Les origines de la sexualité



  • Avec ça dans le titre, j’suis sûr de faire plein de vues :wiiii: Alley, proumis, j’vais faire court cette fois !

    Bon on va pas se mentir, le monde scientifique est plus que divisé sur ce sujet. Grosso merdo y’a deux clans : les innéistes et les empiristes. Bon j’vais pas m’étaler sur les glands qui pensent que la sexualité est génétiquement déterminée (être homosexuel serait causé par l’ADN,sissi), j’ai pas envie de devenir grossier. Parlons donc de Freud !

    Oui parce que le brave Sigmund a bien apporté quelque chose à la science, ce quelque chose, c’est la sexualité infantile (qu’il a lui-même expérimenté:pervers:). En résumé, l’enfant naît sans aucun déterminisme, rien ne le prédispose à kiffer les mecs, les filles, les bruns, les roux, les gros, les musclés… Contrairement à ce que ces connards d’innéistes qui se font appeler scientifiques racontent. Vous trouvez pas débile de dire qu’on est génétiquement déterminé à aimer les blondes de grande taille, sveltes avec des yeux bleus ? Si vous trouvez pas ça suffisamment stupide, je tourne la question autrement : pensez-vous qu’on soit génétiquement déterminé à aimer la philosophie ou à la détester ? A préférer le salé au sucré ? Etc. Ben oui, les goûts en matières d’homme ou de femme ne sont pas bien différents des goûts en matière culinaire ou culturelle, ce sont des goûts…

    Bref, l’enfant, connu pour ne pas avoir de sexualité consciente, développe pourtant ses préférences sexuelles (et son identité). En fonction de ses expériences, de ses affinités, de ce qu’il connaît, des tabous qu’on lui impose et qu’il intériorise… L’enfant va développer des préférences pour tel type de personne, tel type de couleur… Ainsi, la sexualité de l’individu va, sans que ce dernier en ait conscience, se développer tout au long de l’enfance.

    Mais alors pourquoi des individus deviennent homosexuels et d’autres hétéro ? Ben comme je l’ai dit, c’est une histoire de préférences et de goûts, socialement déterminés. La formulation peut paraître maladroite, mais on ne naît pas hétéro ou homo, on le devient. Tout comme les autres préférences sexuelles, cela dépend des expériences que l’enfant aura au cours de sa vie. Et naon ce n’est pas génétique bordel, on le sait parce que des jumeaux peuvent ne pas avoir la même orientation sexuelle, donc taggle ! De même, un enfant élevé par un couple homosexuel peut devenir hétéro, comme un enfant élevé par un couple homme/femme peut devenir gay, faut arrêter les counneries hein !


  • Banned

    @prostipute a dit dans Les origines de la sexualité :

    De même, un enfant élevé par un couple homosexuel peut devenir hétéro, comme un enfant élevé par un couple homme/femme peut devenir gay, faut arrêter les counneries hein !

    Ça me semble pas concordant avec le reste de ton raisonnement (j’suis un connard d’innéiste, j’espère que tu ne m’en voudras pas). 😧



  • @honey a dit dans Les origines de la sexualité :

    @prostipute a dit dans Les origines de la sexualité :

    De même, un enfant élevé par un couple homosexuel peut devenir hétéro, comme un enfant élevé par un couple homme/femme peut devenir gay, faut arrêter les counneries hein !

    Ça me semble pas concordant avec le reste de ton raisonnement (j’suis un connard d’innéiste, j’espère que tu ne m’en voudras pas). 😧

    Ouais je sais que ça paraît contradictoire. Cey juste que cey pas systématique, c’est pas parce que tu grandis dans un milieu politiquement de droite que tu vas adhérer automatiquement aux valeurs de droite ; de même, c’est pas parce que tu grandis dans une société hétéronormée que tu vas automatiquement devenir hétéro.

    L’enfant peut développer des goûts très éloignés de son milieu d’origine, ça vaut pour la sexualité comme pour la culture… Tout simplement parce que sa socialisation (l’ensemble de ses expériences dans le monde social) l’a rendu sensible à certaines choses et pas à d’autres. Dans un même milieu (une même famille par exemple), deux individus peuvent faire des expériences très différentes qui vont les marquer différemment du fait de l’identité qui leur est assignée (fille ou garçon par exemple). Un garçon qui voit son père se déshabiller ne vit pas cette expérience de la même manière que le fera une fille :hehe:



  • On est déterminé à mourir. :trollface:



  • Ca parle de la 17ème lettre de l’alphabet de partout en ce moment ou je suis parano ?



  • @beanobecher a dit dans Les origines de la sexualité :

    Ca parle de la 17ème lettre de l’alphabet de partout en ce moment ou je suis parano ?

    Corrompue et pervertie plus que parano je dirais :hum:



  • T’as pas honte de parler de Freud ? è_é



  • @prostipute a dit dans Les origines de la sexualité :

    @honey a dit dans Les origines de la sexualité :

    @prostipute a dit dans Les origines de la sexualité :

    De même, un enfant élevé par un couple homosexuel peut devenir hétéro, comme un enfant élevé par un couple homme/femme peut devenir gay, faut arrêter les counneries hein !

    Ça me semble pas concordant avec le reste de ton raisonnement (j’suis un connard d’innéiste, j’espère que tu ne m’en voudras pas). 😧

    Ouais je sais que ça paraît contradictoire. Cey juste que cey pas systématique, c’est pas parce que tu grandis dans un milieu politiquement de droite que tu vas adhérer automatiquement aux valeurs de droite ; de même, c’est pas parce que tu grandis dans une société hétéronormée que tu vas automatiquement devenir hétéro.

    L’enfant peut développer des goûts très éloignés de son milieu d’origine, ça vaut pour la sexualité comme pour la culture… Tout simplement parce que sa socialisation (l’ensemble de ses expériences dans le monde social) l’a rendu sensible à certaines choses et pas à d’autres. Dans un même milieu (une même famille par exemple), deux individus peuvent faire des expériences très différentes qui vont les marquer différemment du fait de l’identité qui leur est assignée (fille ou garçon par exemple). Un garçon qui voit son père se déshabiller ne vit pas cette expérience de la même manière que le fera une fille :hehe:

    Oui mais du coup, dire “De même, un enfant élevé par un couple homosexuel peut devenir hétéro, comme un enfant élevé par un couple homme/femme peut devenir gay, faut arrêter les counneries hein !” n’est pas du tout un argument qui va dans ton sens >.>
    Tu dis que ce n’est pas inné mais acquis, ok. Et là tu dis en gros : “La preuve, ça ne dépend pas du milieu dans lequel on grandit”. Bah du coup c’est plutôt un argument dans le sens de “c’est inné”, vu que tu dis que ça ne dépend pas du milieu dans lequel ils grandissent.
    Choisis mieux tes arguments. La RIGUEUR, c’est important.

    (Je pense que c’est ce que voulait dire Honey en disant que ce n’était pas concordant avec le reste de ce que tu disais).



  • Bah ce n’est pas illogique puisqu’il dit que le milieu dans lequel on grandit ne suffit pas, à lui seul, à expliquer nos goûts et ce qui fonde notre identité. Cela ne veut pas dire qu’il y a une part “d’inné” là-dedans mais que notre milieu familial n’est pas le seul à impacter l’individu. Toutes ses expériences, ses rencontres, ses amitiés vont aussi l’influencer. C’est cette somme d’influences qui permet à individu d’avoir une trajectoire unique au sein d’une même fratrie, par exemple.



  • Je pense que ce que voulait dire Prosti’ était que l’on est déterminé de façon si complexe que cela peut-être aussi une forme de détermination contraire à ce que l’on a vécu, et que la famille ou l’éducation n’est pas la seule source d’influence. Par exemple : quelqu’un qui naît dans une famille d’enculé fini, tu le retrouves 20 ans plus tard c’est Jesus en personne. Pourquoi ? Parce qu’il a développé des sentiments et une personnalité qui lui ont très vite fait comprendre que sa famille était un mauvais exemple. C’est vrai que l’idée donnée ne soutient aucun des deux partis (l’innéisme et l’empirisme), mais faut lire ente les lignes.



  • Bah je ne dis pas que ce n’est pas logique, et j’aurais même tendance à être d’accord. Mais c’est son argumentation qui est bizarre :
    “Et naon ce n’est pas génétique bordel, on le sait parce que des jumeaux peuvent ne pas avoir la même orientation sexuelle, donc taggle ! De même, un enfant élevé par un couple homosexuel peut devenir hétéro, comme un enfant élevé par un couple homme/femme peut devenir gay, faut arrêter les counneries hein !”
    Logiquement, on s’attendrait à un argument qui démontre que ce n’est pas inné, et là l’argument ne colle pas.



  • @sylareen a dit dans Les origines de la sexualité :

    Bah je ne dis pas que ce n’est pas logique, et j’aurais même tendance à être d’accord. Mais c’est son argumentation qui est bizarre :
    “Et naon ce n’est pas génétique bordel, on le sait parce que des jumeaux peuvent ne pas avoir la même orientation sexuelle, donc taggle ! De même, un enfant élevé par un couple homosexuel peut devenir hétéro, comme un enfant élevé par un couple homme/femme peut devenir gay, faut arrêter les counneries hein !”
    Logiquement, on s’attendrait à un argument qui démontre que ce n’est pas inné, et là l’argument ne colle pas.

    En effet, l’exemple irait plutôt contredire les propos qui soutiennent que l’éducation détermine aisément une personne (alors qu’elle peut dévier de cela).
    Pour nier cette histoire d’un impact génétique sur un individu au niveau de ses goûts et de sa personnalité, on pourrait plutôt parler des enfants de criminels. 😔



  • @sylareen a dit dans Les origines de la sexualité :

    Bah je ne dis pas que ce n’est pas logique, et j’aurais même tendance à être d’accord. Mais c’est son argumentation qui est bizarre :
    “Et naon ce n’est pas génétique bordel, on le sait parce que des jumeaux peuvent ne pas avoir la même orientation sexuelle, donc taggle ! De même, un enfant élevé par un couple homosexuel peut devenir hétéro, comme un enfant élevé par un couple homme/femme peut devenir gay, faut arrêter les counneries hein !”
    Logiquement, on s’attendrait à un argument qui démontre que ce n’est pas inné, et là l’argument ne colle pas.

    Mieux vaut être exact dans ses propos que d’esquisser volontairement des faits dérangeants pour l’argumentation ; et mon argumentation est parfaite, namého :snob:



  • @beanobecher a dit dans Les origines de la sexualité :

    @sylareen a dit dans Les origines de la sexualité :

    Bah je ne dis pas que ce n’est pas logique, et j’aurais même tendance à être d’accord. Mais c’est son argumentation qui est bizarre :
    “Et naon ce n’est pas génétique bordel, on le sait parce que des jumeaux peuvent ne pas avoir la même orientation sexuelle, donc taggle ! De même, un enfant élevé par un couple homosexuel peut devenir hétéro, comme un enfant élevé par un couple homme/femme peut devenir gay, faut arrêter les counneries hein !”
    Logiquement, on s’attendrait à un argument qui démontre que ce n’est pas inné, et là l’argument ne colle pas.

    En effet, l’exemple irait plutôt contredire les propos qui soutiennent que l’éducation détermine aisément une personne (alors qu’elle peut dévier de cela).
    Pour nier cette histoire d’un impact génétique sur un individu au niveau de ses goûts et de sa personnalité, on pourrait plutôt parler des enfants de criminels. 😔

    “La pédophilie cey génétique” Nicolas Sarkozy 🕶

    http://www.lemonde.fr/societe/article/2007/04/11/tolle-chez-les-scientifiques-apres-les-propos-de-nicolas-sarkozy-sur-la-genetique_894367_3224.html



  • @prostipute a dit dans Les origines de la sexualité :

    @beanobecher a dit dans Les origines de la sexualité :

    @sylareen a dit dans Les origines de la sexualité :

    Bah je ne dis pas que ce n’est pas logique, et j’aurais même tendance à être d’accord. Mais c’est son argumentation qui est bizarre :
    “Et naon ce n’est pas génétique bordel, on le sait parce que des jumeaux peuvent ne pas avoir la même orientation sexuelle, donc taggle ! De même, un enfant élevé par un couple homosexuel peut devenir hétéro, comme un enfant élevé par un couple homme/femme peut devenir gay, faut arrêter les counneries hein !”
    Logiquement, on s’attendrait à un argument qui démontre que ce n’est pas inné, et là l’argument ne colle pas.

    En effet, l’exemple irait plutôt contredire les propos qui soutiennent que l’éducation détermine aisément une personne (alors qu’elle peut dévier de cela).
    Pour nier cette histoire d’un impact génétique sur un individu au niveau de ses goûts et de sa personnalité, on pourrait plutôt parler des enfants de criminels. 😔

    “La pédophilie cey génétique” Nicolas Sarkozy 🕶

    http://www.lemonde.fr/societe/article/2007/04/11/tolle-chez-les-scientifiques-apres-les-propos-de-nicolas-sarkozy-sur-la-genetique_894367_3224.html

    Comme son goût pour l’argent, c’tespèce de nez crochu. è_é



  • @graind-sel a dit dans Les origines de la sexualité :

    @beanobecher


    Sarko

    J’adore Mickey 3d :wiiii:

    Comme quoha ton cas n’est pas désespéré grain de sel.



  • Sans vouloir faire dans le déterminisme, je ne suis vraiment pas convaincue que la génétique et l’innée pèsent si peu dans l’orientation sexuelle.

    Déjà, si l’environnement et les expériences sociales étaient si impactants quant à l’orientation sexuelle, on constaterait d’importants écarts statistiques en fonction des régions et des périodes, non ? A ma connaissance, ce n’est pas le cas et l’on semble se trainer un peu partout aux alentours des 1% .

    Concernant les vrais jumeaux, ce n’est pas non plus représentatif de grand chose, ils présentent tous des discordances phénotypiques plus ou moins importantes. (l’ADN reste bien identique, mais plus ils vieillissent, plus son expression peut varier, une étude sur les raisons de cela : http://www.pnas.org/content/102/30/10604.abstract )

    Après, il y a aussi un autre problème à vouloir faire peser tout cela sur le vécu, on réveille les craintes de certains d’une “homosexualisation” de la société et des méfaits de la “propagande gay”. Donc de ce coté là, considérer les choses comme innées en facilite l’acceptation, c’est pas forcément un mal, non ?



  • Ah mais mince, il est où l’article teubé qui disait que l’on pouvait déterminer une orientation sexuelle à la tronche de quelqu’un, celui avec le “les mecs aux longs nez et aux grands front sont plus enclin à être gay”. :gay_roll: :moquegay:



  • @braid a dit dans Les origines de la sexualité :

    Sans vouloir faire dans le déterminisme, je ne suis vraiment pas convaincue que la génétique et l’innée pèsent si peu dans l’orientation sexuelle.

    Déjà, si l’environnement et les expériences sociales étaient si impactants quant à l’orientation sexuelle, on constaterait d’importants écarts statistiques en fonction des régions et des périodes, non ? A ma connaissance, ce n’est pas le cas et l’on semble se trainer un peu partout aux alentours des 1% .

    Concernant les vrais jumeaux, ce n’est pas non plus représentatif de grand chose, ils présentent tous des discordances phénotypiques plus ou moins importantes. (l’ADN reste bien identique, mais plus ils vieillissent, plus son expression peut varier, une étude sur les raisons de cela : http://www.pnas.org/content/102/30/10604.abstract )

    Après, il y a aussi un autre problème à vouloir faire peser tout cela sur le vécu, on réveille les craintes de certains d’une “homosexualisation” de la société et des méfaits de la “propagande gay”. Donc de ce coté là, considérer les choses comme innées en facilite l’acceptation, c’est pas forcément un mal, non ?

    Bon j’vais le dire calmement et distinctement pour que tout le monde comprenne : IL N’Y A AUCUNE STATISTIQUE EXISTANTE SUR LE NOMBRE D’HOMOSEXUELS DANS LA SOCIÉTÉ ! Tous les chiffres qu’on vous balance sont FAUX !

    Donc, pour reprendre ce que tu as dit Braid, on n’a aucun moyen de savoir s’il y a eu une évolution relative au nombre d’homosexuels dans le temps et dans l’espace. Mais on peut quand même estimer que… Naon naon naon, on estime rien du tout sous peine de raconter de grosses conneries !

    Ensuite, concernant les jumeaux, c’est on ne peut plus représentatif je trouve. Si deux personnes à l’ADN identique peuvent ne pas avoir la même orientation sexuelle, de facto, l’ADN ne joue aucun rôle là-dedans. Quant à la différenciation progressive des jumeaux, ça n’a rien de choquant, puisque l’environnement et la socialisation des individus modifient leur corps (un qui travaille à l’usine pendant 10 ans et l’autre qui reste sur les bancs de l’école, tu vas la voir la différence).

    Quant à ce que tu appelles l’homosexualisation de la société, ma foi qu’on la craigne ou pas, cela n’a rien à voir avec la question “est-ce que c’est génétique ou pas ?”. De ce que j’en sais, la société n’incite pas les individus à devenir gays mais plutôt hétéros. Et même dans le cas d’une forte incitation, les individus ne développent pas systématiquement les goûts qu’on aimerait qu’ils développent. La société ne fait que tolérer de plus en plus l’homosexualité (lui permettant de s’afficher…), ce pourquoi on voit davantage de couples gays se former et se manifester. Il suffit de regarder un siècle en arrière pour voir que les homosexuels célèbres se cachaient et se mariaient avec des femmes (pour finalement avoir des enfants).

    Et puis naon, considérer la sexualité comme innée, ce n’est pas en faciliter l’acceptation, c’est soit mentir soit se tromper. Pour faciliter l’acceptation d’un comportement, il ne suffit pas de dire “celui-ci est inné, gravé dans l’ADN et on ne peut rien y changer” ; c’est tout un travail de reconsidération et d’éducation qui est à faire. Même les dessins animés présentent des couples hétéros (même chez les animaux), alors si toute la socialisation de l’enfant se base sur le modèle hétérosexuel, l’homosexualité, même si elle est tolérée, restera anormale (en opposition à la norme).



  • @prostipute a dit dans Les origines de la sexualité :

    Bon j’vais le dire calmement et distinctement pour que tout le monde comprenne : IL N’Y A AUCUNE STATISTIQUE EXISTANTE SUR LE NOMBRE D’HOMOSEXUELS DANS LA SOCIÉTÉ ! Tous les chiffres qu’on vous balance sont FAUX !

    Cela avait fait l’objet d’un grand débat sur ancien forum et force est de reconnaitre qu’il y a un grand nombre d’indicateurs qui convergent entre 0.75 et 1,5%. D’ailleurs, tout ramène dans cette zone, que ce soit le déclaratif ou l’extrapolation des données épidémiologiques de l’ InVS.
    Mais bon, je te l’accorde, ya pas de données fiables parce que je n’ai pas envie de me relancer là dedans. :mrgreen:

    @prostipute a dit dans Les origines de la sexualité :

    Ensuite, concernant les jumeaux, c’est on ne peut plus représentatif je trouve. Si deux personnes à l’ADN identique peuvent ne pas avoir la même orientation sexuelle, de facto, l’ADN ne joue aucun rôle là-dedans. Quant à la différenciation progressive des jumeaux, ça n’a rien de choquant, puisque l’environnement et la socialisation des individus modifient leur corps (un qui travaille à l’usine pendant 10 ans et l’autre qui reste sur les bancs de l’école, tu vas la voir la différence).

    Si tu lis l’étude que je t’ai linkée, tu verras que l’expression de l’ADN varie chez les jumeaux monozygotes parce que certains gènes sont désactivés par des mécanismes de méthylation et d’autres gènes dormants sont activés par acétylation . Pour dire ça autrement: les jumeaux ne sont pas identiques sur le plan épigénétique (“couche” d’informations complémentaires qui définit comment ces gènes vont être utilisés par une cellule… ou ne pas l’être. cf inserm )
    Donc, non, désolée, cela ne prouve rien parce que le fait d’avoir deux personnes à l’ADN identique n’assure en rien que ce sont les mêmes gènes qui sont actifs.

    @prostipute a dit dans Les origines de la sexualité :

    Et puis naon, considérer la sexualité comme innée, ce n’est pas en faciliter l’acceptation, c’est soit mentir soit se tromper.

    Qu’est ce qui te semble le plus facile à accepter : quelque chose que tu imagines pouvoir changer ou quelque chose qui te parait immuable ?


    Après comme dit, je n’ai pas envie de faire dans l’essentialisme, j’ai juste l’impression qu’à l’heure actuelle, dire que l’orientation sexuelle relève de l’innée ou de l’acquis (ou bien de l’innée et de l’acquis à un pourcentage précis ), cela relève plus du parti pris que d’un fait objectif.


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