[φ] Nietzsche, la moustache de la mort


  • Le Club des Jeunes

    🎃 On raconte que - durant certaines nuits - on pouvait avoir la visite d’une créature bien étrange. C’était comme une sorte de croque-mitaine, mais les rares témoins qui prétendaient l’avoir vu en étaient si effrayés que cette histoire n’avait pu se populariser.
    On lui donnait toutefois un surnom qui nous vient des Länder profonds de l’Allemagne: le Nietzsche. Car cette chose avait une grande particularité, c’était de prévenir ses victimes de son arrivée avec un bruit bien étrange et relativement aiguë, semblable à un nitch !.
    On ignore pourquoi il se peinait à alerter, mais … jusqu’à présent, aucune victime n’avait pu profiter de cette occasion. Tout ce que l’on savait, c’était qu’il existait un commun entre toutes ces victimes : toutes avaient raillé la créature et son nom. Les moqueries pousseraient la bête à venir se venger. C’est également pour cela que cette légende – si c’en était une – n’est pas très populaire.

    0_1511560750164_Nietzsche der Kreatur.png

    Friedrich Wilhelm Nietzsche, philologue, philosophe, et poète à ses heures perdue, mais aussi amoureux de la musique au point de rentrer dans une maison-close pour passer le moment sur un piano. 🎹
    Né le 15 octobre 1844 à Röcken, en Prusse, et mort le 25 août 1900 à Weimar, en Allemagne, si vous êtes bons en calcul vous saurez le nombre d’années qu’il aura passé à brasser de l’air.
    Mais c’est pas ce qui nous intéresse. 0_1511566651916_1b639431-b27f-4779-82aa-aa9168826f7a-image.png

    La plupart d’entre-vous ne doivent pas franchement le connaître, et j’espère vous offrir l’occasion d’admirer un peu cet engin, d’autre en revanche le connaissent déjà et je serai ravie de voir leurs pensées sur cet homme et ses œuvres.

    0_1511561707837_db47711a-2526-4b58-b46c-42629664c13e-image.png

    La phrase la plus emblématique du moustachu est: “Dieu est mort” (Gött ist Töt, dans sa langue), que les petits malins ont suivit de la phrase “Nietzsche est mort. - Dieu”. Je crois que le prochain qui me sort cette blague je le décapite.
    0_1511566775305_b0c44ed4-5df9-4a54-a574-444124e70006-image.png
    Cette citation nous vient tout droit d’une de ses plus fameuses pontes: Ainsi Parlait Zarathoustra, oeuvre philosophique qui s’apparenterai plus à un poème. Le Friedrich a en effet un style bien à lui, puisque je le répète il est poète (pouet pouet).
    Hélas je m’en excuse, mais dans les faits actuels je n’ai lu que des extraits de ses œuvres. 😅 Rassurez-vous, j’ai quand-même pas mal étudié ses idées principales, et j’ai déjà croisé la roue de gens fous de Nietzsche (qui était aussi fou accessoirement !).

    Alors, Nietzsche est surtout connu pour plusieurs choses:

    • Son rejet de la religion
    • Son surhomme (Übermensch)
    • Sa moustache
    • Sa remise en question des valeurs occidentales dans divers domaines

    Sa moustache est la plus belle on n’y reviendra pas. 😻
    Mais ses propos sont très particuliers et s’opposeraient pas mal à beaucoup d’autres écris de philosophes antérieurs (notamment Descartes et Kant qui pleureraient leurs grands-mères s’ils le lisaient :trollface: ).

    Les Sayans, les valeurs et la Religion ⛪ 🕌 🕍 <-(Y’AVAIT UNE SYNAGOGUE DEPUIS LE DÉBUT ET PERSONNE NE M’EN A TOUCHÉ MOT !??)
    On l’aura bien compris avec sa phrase fétiche (citée plus haut), Frich’ est un adepte de Jésus.
    0_1511563644027_c0b5098b-d03e-4f3c-a299-6a41e5a2f5c3-image.png
    A son époque, l’athéisme n’était plus aussi combattu qu’avant, et il devient même plus important. Dieu est mort, et les Hommes vont apprendre à ne croire qu’en eux-même, ne plus se soumettre à des illusions et apprendre à se dépasser pour devenir des Surhommes.
    0_1511560809069_Nietzsche Human toomainsteam.jpg
    En effet, le gnome va clairement rejeter tout ce qui est morale religieuse et esprit, en faveur de la nature humaine, elle si authentique mais si sanglée par des valeurs de faibles (aka souvent la religion) qui épuisent l’être à renoncer à sa force, à sa puissance, à lui-même pour accepter des morales qui ne sont pas siennes.
    :heavy_exclamation_mark:Alors attention :heavy_exclamation_mark:
    Parce-que pour Nietzsche, l’Homme ne recherche PAS la CONSERVATION de son être comme il a longtemps été soutenue depuis Platon (et encore très soutenu jusqu’à Schopenhauer), il recherche la PUISSANCE. Il ne fuit PAS la douleur, il la recherche (comme il recherche la joie) pour devenir PLUS RÉSISTANT.
    0_1511565015997_26488bcc-9b0f-4b50-8d1a-a333311064ca-image.png
    Les pulsions naturelles humaine, comme le goût de la violence, de la douleur, de la bagarre… elles sont là ! Bien-sûr il ne conseille pas que l’on se plonge dans un monde chaotique et violent, non non ! Mais les mœurs ont souvent tendance à étouffer notre caractère naturel par des manières superficielles, religion en tête.
    En plus il a une part de sensibilité qu’il rend par la poésie et la musique. Le Nietzsche est aussi un sacré mélomane (et mégalomane). Peu avant sa mort il se sera même jeté en larme sur un cheval battu. 🐎
    Il fini les dix dernières années de sa vie avec une santé mentale extrêmement dégradée, mais aura eu le temps de nous faire part de ses idées uniques qui inspirent certains, et nous aident à remettre en doute beaucoup de choses trop défendues par d’autres philosophes, nous permettant d’avoir un meilleur recul. Que l’on soit d’accord avec lui ou non.

    Nietzsche a démonté tous les grands philosophes et toutes les principales philosophies, par des critiques et des renversements de situations. <-(c’est pas mon avis personnel, il a vraiment écrit des critiques sur des philosophes). Son propre maître en premier, Schopenhauer, qui lui aura été une source majeure dans sa philosophie.

    Si on devait suivre les conseils de l’auteur en personne, il faudrait lire tous ses ouvrages pour le comprendre. 0_1511566124932_b9d3f43e-08e3-4626-87cf-500d03fd5938-image.png Donc si quelqu’un a tout lu : qu’il nous confirme si ça a marché. text alternatif

    La propagande nazi aura bien joué a déformé ses propos pour justifier leur idéologie, mais ça n’aura que mieux prouver que les souhaits du moustachu n’aspiraient en aucun cas à un monde comme celui-ci. 0_1511566148046_eb10c87b-7313-4341-800f-f282dc74141a-image.png

    Voili voulou, pour mon premier topic de Filouzof.
    J’ai préféré le mettre ici dans Science Humaines, plutôt que dans la litté’ pour deux raisons: déjà parce-que c’est assez plein dans l’autre session, et parce-que Nietzsche ne se résume pas à de simples livres, sa pensée est intéressante dans la dimension des sciences humaine,et de toute façon la philo’ c’est souvent là-dedans.
    Bisou becher
    💖

    Pour @Ratonhnhakéton 🎁


  • Le Club des Jeunes

    Je précise juste que cette intro’ n’a pour but ni d’enseigner ni de soutenir ou critiquer les dogmes du penseur, seulement de le présenter brièvement, lui, et des idées dominantes ou réputées. Si certains veulent en dire plus sur l’auteur c’est à son bon droit - sans abuser de désinformation - et si j’ai déformé des propos ou dit quelque chose de faux je m’excuse par avance, et accepte vivement de rectifier certains propos, si erreur il y a…



  • @beanobecher a dit dans [φ] Nietzsche, la moustache de la mort :

    Je précise juste que cette intro’ n’a pour but ni d’enseigner ni de soutenir ou critiquer les dogmes du penseur, seulement de le présenter brièvement, lui, et des idées dominantes ou réputées.

    Ah voila, je me disais bien aussi :sleep:


  • Le Club des Jeunes

    @passo a dit dans [φ] Nietzsche, la moustache de la mort :

    @beanobecher a dit dans [φ] Nietzsche, la moustache de la mort :

    Je précise juste que cette intro’ n’a pour but ni d’enseigner ni de soutenir ou critiquer les dogmes du penseur, seulement de le présenter brièvement, lui, et des idées dominantes ou réputées.

    Ah voila, je me disais bien aussi :sleep:

    Merci de ta considération. 😠
    Non l’idée n’était pas de moi, vu que je proposais de faire un topic selon des propositions tiers, et comme c’est sur Nietzsche je vais en faire quelques autres, surement pas beaucoup, sur d’autres penseurs différents.



  • Bon, je vais tenter de rester le plus calme possible, et Dieu sait (même s’il est mort) que c’est pas facile. Déjà je tiens en sainte horreur les penseurs allemands, et ce quelle que soit l’époque. Je hais leur manière d’écrire, faite pour rendre la compréhension aussi difficile et hasardeuse que possible. Je hais leur putain de moustache (ce n’est pas de la jalousie !). Je hais les propos qu’ils tiennent, et ce même quand ça a du sens. Je hais le fait qu’ils soient totalement surestimés. A vrai dire, le seul qui échappe à la règle, c’est Marx, qui même s’il est sacrément difficile à lire, a quand même dit des trucs très très cools. Mais bref, revenons à Nietzsche.

    Durant mes jeunes années où je m’intéressais à la philo, j’ai tenté de lire le gai savoir, Zarathoustra et par delà bien et mal. En dehors du fait que la lecture fut très désagréable, les propos de Nietzsche m’ont laissé complètement indifférent. Déjà les bases : la nature humaine serait violente ; la violence, la volonté de domination… seraient instinctives. Alors vu que j’ai été conquis pas l’empirisme de Locke, tenter de comprendre un raisonnement basé sur de l’innéisme, ça passe mal. Nietzsche fait partie d’une génération bercée par les découvertes scientifiques (celles des naturalistes notamment), et les idées évolutionnistes commencent à germer un peu partout en Europe. L’évolutionnisme, cette idée selon laquelle il existerait une sélection naturelle des espèces. Alors pour expliquer l’évolution du règne animal au fil du temps, okay, mais quand on commence à s’en servir pour expliquer l’homme, la dérive est inévitable. Le noir qui autrefois n’était pas un homme, devient un homme en retard, le reflet de ce que l’homme blanc était autrefois.

    Alors pourquoi parler d’évolutionnisme pour parler de Nietzsche ? Eh ben parce que ce dernier tend à naturaliser tous les phénomènes sociaux. Oser parler de nature humaine après que Locke et Rousseau se soient évertués à démontrer l’inutilité d’une telle conception (on attribue à Rousseau l’idée que l’homme est naturellement bon, piètre déformation de ses propos, mais je ne m’étendrai pas là-dessus), c’est du foutage deuggle ! Nietzsche ne va faire que répandre une pensée malsaine, erronée et délirante dans toute l’Europe du XIXème siècle, un peu comme Sartre au XXème siècle.

    Nietzsche a critiqué l’ensemble des philosophes ? Il faut voir comment il l’a fait. Pour dénoncer la fausseté de l’innéisme, Locke ne s’est pas contenté de quelques tournures philosophiques, de syllogismes et de remarques bien aiguisées ; il a démontré empiriquement l’inexistence des idées innées, et a expliqué formellement comment les idées viennent à se développer dans l’esprit. Nietzsche s’est contenté de vulgariser les propos des philosophes qu’il critiquait, pour ensuite montrer la contradiction et l’absurdité de leur raisonnement. Moha aussi je peux vulgariser les propos de n’importe qui pour ensuite montrer qu’il dit de la merde, mais bon, ça tout le monde peut le faire, et ça n’apporte rien à la connaissance.

    Donc naon, Nietzsche c’est vraiment surestimé. Ce n’est que de la parlotte philosophique qui ne débouche sur rien d’autre que “toutes les avancées philosophiques de ces derniers siècles, c’est de la merde”. Très constructif, on en conviendra.


  • Le Club des Jeunes

    @prostipute Mon Dieu, feu mon Dieu, t’as eu la chance de ne pas croiser la route des fous de Nietzsche. 😂 😂

    Nietzsche a vulgairement démonté des philosophies pour faire le malin, clairement, c’est un de ces trucs que je pourrai pas digérer de lui. Et c’est lui qui dit qu’il ne faut pas faire de la “philosophie d’apothicaire”. FuckU.

    Du coup je ne savais pas que son histoire de pulsions était un concept innéiste (ça hante méchamment les mentalités de l’Est), je pensais pour le coup que ce n’était pas franchement ça.
    On ne naît pas avec l’idée de Dieu ou du langage, mais on a quand même des choses déjà en nous, dans nos gènes, dans notre cerveau etc. Les pulsions naturelles, les humeurs, les sensations, les troubles, etc (qui ne sont pas identiques d’un individu à l’autre bien entendu) on ne les acquis pas qu’après la naissance. Je pensais justement que Nietzsche entendait par la nature humaine ce genre de chose, après son image de l’Homme et du surhomme qui doit juste devenir plus puissant, c’est sa prétention personnelle.
    Quand Rousseau disait que l’Homme est naturellement bon, est-ce que c’est de l’innéisme ?



  • @beanobecher a dit dans [φ] Nietzsche, la moustache de la mort :

    @prostipute Mon Dieu, feu mon Dieu, t’as eu la chance de ne pas croiser la route des fous de Nietzsche. 😂 😂

    C’est plutôt ces demeurés qui ont eu la chance de pas me croiser :hehe:

    @beanobecher a dit dans [φ] Nietzsche, la moustache de la mort :

    Du coup je ne savais pas que son histoire de pulsions était un concept innéiste (ça hante méchamment les mentalités de l’Est), je pensais pour le coup que ce n’était pas franchement ça.
    On ne naît pas avec l’idée de Dieu ou du langage, mais on a quand même des choses déjà en nous, dans nos gènes, dans notre cerveau etc. Les pulsions naturelles, les humeurs, les sensations, les troubles, etc (qui ne sont pas identiques d’un individu à l’autre bien entendu) on ne les acquis pas qu’après la naissance. Je pensais justement que Nietzsche entendait par la nature humaine ce genre de chose, après son image de l’Homme et du surhomme qui doit juste devenir plus puissant, c’est sa prétention personnelle.

    Nietzsche n’est pas un innéiste comme l’était Descartes ou Leibniz, mais sa pensée repose quand même sur des bases « naturalistes ». Et ce que tu dis sur les pulsions m’effraie quand même, donc je vais reprendre les explications depuis le début. Un enfant naît sans RIEN ! Sans caractère, sans personnalité, sans goûts particuliers (contrairement à ce que certains biologistes tentent de nous faire croire). Là pour le coup je vais devoir faire allusion à Freud, excuse moha par avance. Freud (Rousseau aussi, mais dans une moindre mesure) avait émis l’hypothèse que les goûts, la sensibilité, les pulsions… n’étaient pas inscrit dans notre nature, mais se développaient au fur et à mesure de notre socialisation. L’on ne naît pas hétéro ou homo, l’on ne naît pas en étant timide ou impulsif, mais on le devient. Grossièrement, un nouveau-né n’a pas de sexualité (il ne peut aimer ou détester ce qu’il ne connaît pas), sa sexualité et ses pulsions vont se développer pendant l’adolescence et même un peu avant, mais sa sexualité va se construire silencieusement pendant toute son enfance (il va incorporer les normes et les tabous de la société). Le rapport que l’enfant entretient vis-à-vis de ses pairs, la manière dont son corps et celui des autres sont abordés (les tabous vis-à-vis des parties génitales par exemple)… vont former ses goûts et ses dégoûts. En ce sens, un nouveau-né n’est qu’une page vierge comme le disait Locke, et en fonction de l’expérience qu’il aura avec son environnement social, il deviendra ou timide ou extraverti, ou intelligent ou demeuré, ou hétéro ou homo…

    Grosso merdo, un enfant vivant dans une boîte toute sa vie, sans jamais voir qui que ce soit, n’aura jamais de pulsions sexuelles ou d’orientation sexuelle, puisqu’il ne connaît rien. Ce que l’on appelle la personnalité (et que certains estiment innée) n’est en fait que le résultat de la socialisation primaire de l’enfant (durant les toutes premières années de sa vie) ; c’est la raison pour laquelle les jumeaux n’ont pas toujours la même personnalité, ou la même orientation sexuelle, parce que leur socialisation n’a pas été exactement la même (on ne fait pas face aux même expériences de la même manière).

    @beanobecher a dit dans [φ] Nietzsche, la moustache de la mort :

    Quand Rousseau disait que l’Homme est naturellement bon, est-ce que c’est de l’innéisme ?

    J’vais un peu spoilier Rousseau, mais osef. Sans m’étendre dessus (ce qui serait dégueulasse), lorsque Rousseau affirme que l’homme est naturellement bon, il entend que l’homme n’a aucune raison naturelle d’être violent. Rousseau, dans son discours sur l’origine de l’inégalité parmi les hommes, préviens même ses lecteurs, en leur disant que l’état de nature n’est qu’un état hypothétique qui n’a jamais existé, puisqu’un enfant ne peut survivre sans ses pairs, il y a nécessairement une société (la famille en l’occurrence) avec des règles, des tabous…qui détermine le devenir de l’enfant. Ce que Rousseau veut donc dire, c’est que prétendre que l’homme est naturellement un loup pour l’homme, c’est prendre le social pour l’originel, donc se tromper.


  • Le Club des Jeunes

    C’est plutôt ces demeurés qui ont eu la chance de pas me croiser :hehe:

    :ahah: Surtout !

    Nietzsche n’est pas un innéiste comme l’était Descartes ou Leibniz, mais sa pensée repose quand même sur des bases « naturalistes ». Et ce que tu dis sur les pulsions m’effraie quand même, donc je vais reprendre les explications depuis le début. Un enfant naît sans RIEN ! Sans caractère, sans personnalité, sans goûts particuliers (contrairement à ce que certains biologistes tentent de nous faire croire).

    Très bien, alors pourquoi on naît avec des troubles comme des troubles anti-sociaux ou des troubles autistiques ? Qui, je rappelle, ne sont pas des maladies mais impactent énormément sur les comportement et la personnalité de la personne au point d’en faire partie. Pourquoi les bébés ne se comportent pas tous exactement pareil ? Pourquoi on a des sentiments ? Pourquoi on a des peurs ? Pourquoi on peut se sentir dans une insécurité dans certains moments même bébé ? Pourquoi on est dégoûté ? Pourquoi on a des envies sexuelles ? Pourquoi on rit ? Pourquoi on aime ? Pourquoi on hait ? Pourquoi on cri quand on naît ? Pourquoi on respire sans effort ?

    Là pour le coup je vais devoir faire allusion à Freud, excuse moha par avance.

    OH NON !! PAS CA !! !! !! Tu sais pourtant que le Père Noël retire des chocolats à ceux qui citent Freud. 😢

    Freud (Rousseau aussi, mais dans une moindre mesure) avait émis l’hypothèse que les goûts, la sensibilité, les pulsions… n’étaient pas inscrit dans notre nature, mais se développaient au fur et à mesure de notre socialisation.

    Mais c’est FREUD, putain ! D’OÙ il tient CA ? On développe notre personnalité tout le long de notre vie, mais ça ne s’inscrit pas nulle part, on a un cerveau, on a des origines génétiques, on a un héritage…

    L’on ne naît pas hétéro ou homo, l’on ne naît pas en étant timide ou impulsif, mais on le devient.

    Ça oui, on est déterminé par des tas de causes extérieures.

    Grossièrement, un nouveau-né n’a pas de sexualité (il ne peut aimer ou détester ce qu’il ne connaît pas), sa sexualité et ses pulsions vont se développer pendant l’adolescence et même un peu avant, mais sa sexualité va se construire silencieusement pendant toute son enfance (il va incorporer les normes et les tabous de la société).

    Aussi, il va ressentir des choses différentes durant toute sa vie, il va être mené à aimer ceci, préférer cela, etc, mais il n’est pas né sans être disposé à aimer. On n’apprend pas à aimer à l’école.

    Le rapport que l’enfant entretient vis-à-vis de ses pairs, la manière dont son corps et celui des autres sont abordés (les tabous vis-à-vis des parties génitales par exemple)… vont former ses goûts et ses dégoûts. En ce sens, un nouveau-né n’est qu’une page vierge comme le disait Locke, et en fonction de l’expérience qu’il aura avec son environnement social, il deviendra ou timide ou extraverti, ou intelligent ou demeuré, ou hétéro ou homo…

    Aussi. On est déterminé à être tiraillé par ci et là, on est mutilé par notre monde, l’expérience forge, mais la sensation de dégoût était là avant. On n’est pas dégoûté des mêmes choses, on peut l’être pour des choses communes, la société nous tire à l’être plus de ceci que de cela etc, mais on était prédisposé à être dégoûté, il y a des raisons naturelles. C’est comme la douleur, on peut apprendre à supporter la douleur, on peut à l’inverse devenir plus sensible encore, mais si tu cogne un nouveau-né contre une vitre il aura mal, ou du moins il devrait présenter une certaine réaction (sauf s’il est mort). Et ne tapez pas les nouveaux-nés, bande de … criminels. :batsmile:

    Grosso merdo, un enfant vivant dans une boîte toute sa vie, sans jamais voir qui que ce soit, n’aura jamais de pulsions sexuelles ou d’orientation sexuelle, puisqu’il ne connaît rien.

    Oui mais pour sa survie je pense qu’il ne resterait pas comme une asperge à mourir de faim dans sa boîte. Si ?

    Ce que l’on appelle la personnalité (et que certains estiment innée) n’est en fait que le résultat de la socialisation primaire de l’enfant (durant les toutes premières années de sa vie) ; c’est la raison pour laquelle les jumeaux n’ont pas toujours la même personnalité, ou la même orientation sexuelle, parce que leur socialisation n’a pas été exactement la même (on ne fait pas face aux même expériences de la même manière).

    En effet, la personnalité se développe, on a assez prouvé qu’on peut énormément influencer le comportement de quelqu’un, et ces comportements peuvent toujours changer. Mais s’il n’y avait rien au départ, on serait pareil. Pourtant, quand un autiste naît, on n’a pas appris au gosse à devenir autiste, c’est pas ses premiers jours qui l’ont rendu ainsi, il est né avec un trouble autistique. Ce trouble va se développer de différentes sortes d’un enfant à l’autre, certains seront plus atteints que d’autres, d’autres à l’inverse auront suivit une éducation plus efficace qui leur auront donné de meilleures armes pour vivre dans leur monde avec leur trouble. On pourra avoir des codes sociaux, certains ne pourront pas les employés comme d’autres, que ça soit pour des raisons neurologiques ou non.

    J’vais un peu spoilier Rousseau, mais osef. Sans m’étendre dessus (ce qui serait dégueulasse),

    Bordel tu t’en cache même pas !

    lorsque Rousseau affirme que l’homme est naturellement bon, il entend que l’homme n’a aucune raison naturelle d’être violent. Rousseau, dans son discours sur l’origine de l’inégalité parmi les hommes, préviens même ses lecteurs, en leur disant que l’état de nature n’est qu’un état hypothétique qui n’a jamais existé, puisqu’un enfant ne peut survivre sans ses pairs, il y a nécessairement une société (la famille en l’occurrence) avec des règles, des tabous…qui détermine le devenir de l’enfant. Ce que Rousseau veut donc dire, c’est que prétendre que l’homme est naturellement un loup pour l’homme, c’est prendre le social pour l’originel, donc se tromper.

    :cesara: Je comprends mieux, ça j’aime.



  • @beanobecher a dit dans [φ] Nietzsche, la moustache de la mort :

    Très bien, alors pourquoi on naît avec des troubles comme des troubles anti-sociaux ou des troubles autistiques ? Qui, je rappelle, ne sont pas des maladies mais impactent énormément sur les comportement et la personnalité de la personne au point d’en faire partie. Pourquoi les bébés ne se comportent pas tous exactement pareil ? Pourquoi on a des sentiments ? Pourquoi on a des peurs ? Pourquoi on peut se sentir dans une insécurité dans certains moments même bébé ? Pourquoi on est dégoûté ? Pourquoi on a des envies sexuelles ? Pourquoi on rit ? Pourquoi on aime ? Pourquoi on hait ? Pourquoi on cri quand on naît ? Pourquoi on respire sans effort ?

    Déjà qui te dit qu’on respire sans effort ? Un foetus ne respire pas par les poumons (il ne respire pas du tout à vrai dire), et en sortant de sa mère, il doit apprendre à remplir ses poumons et à en expulser l’air. Tu ne me crois pas ? Pourtant certains nouveaux-nés ne parviennent pas d’eux-mêmes à réaliser cette première action vitale, il faut stimuler leur corps (la fameuse petite tape des médecins). Il paraît d’ailleurs que si les bébés pleurent la première fois, c’est que l’air leur brûle les poumons. Respirer est une capacité naturelle, mais requiert un effort avant que cela ne devienne une habitude, comme marcher debout ou parler. L’enfant est naturellement capable de parler ou de marcher, mais si rien ne vient stimuler ces capacités, elles ne se développeront pas, ou pas aussi bien qu’elles auraient pu. L’enfant doit apprendre à mobiliser tous les muscules de son corps pour se maintenir debout (ce pourquoi il n’y parvient pas tout de suite), il doit apprendre à utiliser ses cordes vocales pour pouvoir produire des sons articulés… Pourquoi on a des peurs ? Les peurs ne sont pas innées mais naissent au fur et à mesure des expériences de l’enfant (on ne peut avoir peur de ce qu’on ne connaît pas, et on n’a aucune connaissance innée). Pourquoi les bébés ne réagissent pas tous de la même façon ? Parce que les bébés sont des êtres sensitifs, ils ne découvrent pas leur environnement ou leur propre corps de la même façon. Tiens un exemple, la capacité d’un enfant à distinguer sa mère des autres femmes n’est pas immédiate ; tout comme la capacité à concevoir que la personne qui se cache derrière un drap est encore présente dans la pièce. Imagine maintenant qu’il y ait des couacs dans ce genre d’apprentissage élémentaire, et tu comprendras peut-être d’où peuvent provenir les pathologies mentales.

    Mais c’est FREUD, putain ! D’OÙ il tient CA ? On développe notre personnalité tout le long de notre vie, mais ça ne s’inscrit pas nulle part, on a un cerveau, on a des origines génétiques, on a un héritage…

    Intéresse toha aux IRM faites sur des enfants dans les différentes phases de leur développement, et tu remarqueras qu’un foetus a un cerveau “lisse”, et dès qu’il entre en contact avec son environnement, le cerveau prend forme. L’enfant imprègne mieux ce qui l’entoure que les adultes, ce pourquoi il est préférable d’apprendre plusieurs langues à un enfant plutôt qu’une fois celui-ci adulte ; car chez l’enfant, une langue “étrangère” ne vient pas se heurter aux structures cognitives-neuronales ou dieu sait quoha, celles-ci n’étant pas encore formées, le cerveau est prêt à se modeler à partir de n’importe quelle langue. C’est pour ça que certains ont des connexions neuronales plus nombreuses que d’autres, parce que leur cerveau n’est pas stimulé de la même manière (un gaucher, un droitier et un ambidextre par exemple). Quant aux origines génétiques… Ma foi, si quelqu’un parvient à prouver (sérieusement) que la génétique influe sur notre comportement, okay, mais en attendant ça reste un mythe scientifique renforcé par des études à la con faites par des cons et dont les résultats sont très critiquables. Ah et pour l’héritage génétique, si l’on faisait aujourd’hui un clone de Staline, deviendrait-il le Staline qu’on a connu, ou deviendrait-il un tout autre homme du fait de sa socialisation totalement différente ?

    il n’est pas né sans être disposé à aimer. On n’apprend pas à aimer à l’école.

    Comme pour ce que j’ai dit plus haut, si la capacité à parler est présente chez tous les hommes, ça ne signifie aucunement que le langage soit inné, de même que ce n’est pas parce que j’ai la capacité de voir, que la notion de lumière ou de couleur est innée… Il en est de même pour l’amour.

    Aussi. On est déterminé à être tiraillé par ci et là, on est mutilé par notre monde, l’expérience forge, mais la sensation de dégoût était là avant. On n’est pas dégoûté des mêmes choses, on peut l’être pour des choses communes, la société nous tire à l’être plus de ceci que de cela etc, mais on était prédisposé à être dégoûté, il y a des raisons naturelles. C’est comme la douleur, on peut apprendre à supporter la douleur, on peut à l’inverse devenir plus sensible encore, mais si tu cogne un nouveau-né contre une vitre il aura mal, ou du moins il devrait présenter une certaine réaction (sauf s’il est mort).

    Dès que quelqu’un met le terme “naturel” à côté d’un comportement humain, tu peux être sûr qu’il va dire une connerie plus grosse que lui. Tu me dis que la sensation de dégoût est une prédisposition naturelle, okay et sur quoha te bases-tu pour prétendre cela ? Certains biologistes et autres penseurs estiment que certaines peurs primaires sont innées et naturelles, comme la peur de la nuit, la peur des araignées, la peur de l’eau… Or aucun fait ne vient soutenir leurs thèses, car encore une fois, on ne peut avoir peur de ce que l’on ne connaît pas, et un homme qui n’a jamais vu de zeukyodriphozore n’aura jamais peur des autruches à six pattes.

    Mais s’il n’y avait rien au départ, on serait pareil. Pourtant, quand un autiste naît, on n’a pas appris au gosse à devenir autiste, c’est pas ses premiers jours qui l’ont rendu ainsi, il est né avec un trouble autistique. Ce trouble va se développer de différentes sortes d’un enfant à l’autre, certains seront plus atteints que d’autres, d’autres à l’inverse auront suivit une éducation plus efficace qui leur auront donné de meilleures armes pour vivre dans leur monde avec leur trouble. On pourra avoir des codes sociaux, certains ne pourront pas les employés comme d’autres, que ça soit pour des raisons neurologiques ou non.

    Alors déjà d’où tu tiens qu’un enfant peut naître avec des troubles autistiques ? L’autisme ne se détecte pas dans les premières années de la vie, donc affirmer que c’est une maladie innée… Voilà quoha. L’autisme, comme la schizophrénie et autres tares mentales, ne sont pas innées, ou si elles le sont, rien ne vient le prouver. Si je dis qu’elles ne sont pas innées c’est parce que l’état mental d’un enfant n’est pas inné, mais va se former durant les premières années de sa vie. Freud (encore lui, mais vu que tu l’aimes pas je vais me faire un plaisir de le citer davantage) attribuait les troubles mentaux à la relation mère-enfant qui aurait foiré. Bon ça c’est Freud hein, mais la base de son raisonnement est plutôt intéressante : c’est en établissant ses premiers liens avec son environnement social immédiat (les parents notamment) que l’enfant va construire son équilibre mental, les bases de son identité et de son rapport au monde et à la vie. Et je tiens à signaler qu’aujourd’hui, on ne sait toujours pas précisément d’où viennent les pathologies mentales, quelles en sont les causes exactes et leur déclencheur. Ce que l’on sait en revanche, c’est que plusieurs paradigmes scientifiques se font concurrence pour expliquer ce phénomène : les innéistes (méchants) et ceux qui ne le sont pas (les gentils).

    L’innéisme que tu défends Beano, n’est rien d’autre qu’un mythe populaire entretenu par les recherches sur l’ADN et renforcé par des analyses scientifiques (douteuses). Mais “scientifique” ne signifie aucunement “vrai”, pour preuve les innombrables études scientifiques tendant à prouver l’infériorité naturelle de la femme vis-à-vis de l’homme.


  • Le Club des Jeunes

    @Prostipute

    Déjà qui te dit qu’on respire sans effort ? Un foetus ne respire pas par les poumons (il ne respire pas du tout à vrai dire), et en sortant de sa mère, il doit apprendre à remplir ses poumons et à en expulser l’air. Tu ne me crois pas ? Pourtant certains nouveaux-nés ne parviennent pas d’eux-mêmes à réaliser cette première action vitale, il faut stimuler leur corps (la fameuse petite tape des médecins). Il paraît d’ailleurs que si les bébés pleurent la première fois, c’est que l’air leur brûle les poumons. Respirer est une capacité naturelle, mais requiert un effort avant que cela ne devienne une habitude, comme marcher debout ou parler.

    C’est une capacité naturelle, c’est ça que je veux dire. Je ne parle pas d’innéisme je m’appelle pas Dédé, mais je trouve ça bizarre qu’on dise qu’on naît comme vide, alors que même s’il faut apprendre et développer quelque chose, on est prédisposé à ça. Je ne dis pas qu’on est prêt à parler telle langue, mais juste qu’on peut en parler une. Comme respirer, on doit s’habituer dès les premières secondes, mais c’est nécéssaire.

    L’enfant est naturellement capable de parler ou de marcher, mais si rien ne vient stimuler ces capacités, elles ne se développeront pas, ou pas aussi bien qu’elles auraient pu. L’enfant doit apprendre à mobiliser tous les muscles de son corps pour se maintenir debout (ce pourquoi il n’y parvient pas tout de suite), il doit apprendre à utiliser ses cordes vocales pour pouvoir produire des sons articulés… Pourquoi on a des peurs ? Les peurs ne sont pas innées mais naissent au fur et à mesure des expériences de l’enfant (on ne peut avoir peur de ce qu’on ne connaît pas, et on n’a aucune connaissance innée).

    Ce que je me demande c’est plutôt la sensation même de peur. Notre corps réagit à la peur d’une certaine façon, peut importe ce qui déclenche la peur, les sensations de la peur ne sont pas étrangères à l’être.

    Pourquoi les bébés ne réagissent pas tous de la même façon ? Parce que les bébés sont des êtres sensitifs, ils ne découvrent pas leur environnement ou leur propre corps de la même façon. Tiens un exemple, la capacité d’un enfant à distinguer sa mère des autres femmes n’est pas immédiate ; tout comme la capacité à concevoir que la personne qui se cache derrière un drap est encore présente dans la pièce. Imagine maintenant qu’il y ait des couacs dans ce genre d’apprentissage élémentaire, et tu comprendras peut-être d’où peuvent provenir les pathologies mentales.

    En effet. :tagada:
    Mais les patho’ mentales, elles ne peuvent donc jamais être visible dans l’IRM d’un cerveau de foetus ?

    Intéresse toha aux IRM faites sur des enfants dans les différentes phases de leur développement, et tu remarqueras qu’un foetus a un cerveau “lisse”,

    Checked. ✅

    et dès qu’il entre en contact avec son environnement, le cerveau prend forme. L’enfant imprègne mieux ce qui l’entoure que les adultes, ce pourquoi il est préférable d’apprendre plusieurs langues à un enfant plutôt qu’une fois celui-ci adulte ; car chez l’enfant, une langue “étrangère” ne vient pas se heurter aux structures cognitives-neuronales ou dieu sait quoha, celles-ci n’étant pas encore formées, le cerveau est prêt à se modeler à partir de n’importe quelle langue.

    Je ne le nie pas et c’est un bon exemple.

    C’est pour ça que certains ont des connexions neuronales plus nombreuses que d’autres, parce que leur cerveau n’est pas stimulé de la même manière (un gaucher, un droitier et un ambidextre par exemple). Quant aux origines génétiques… Ma foi, si quelqu’un parvient à prouver (sérieusement) que la génétique influe sur notre comportement, okay, mais en attendant ça reste un mythe scientifique renforcé par des études à la con faites par des cons et dont les résultats sont très critiquables. Ah et pour l’héritage génétique, si l’on faisait aujourd’hui un clone de Staline, deviendrait-il le Staline qu’on a connu, ou deviendrait-il un tout autre homme du fait de sa socialisation totalement différente ?

    Facile, il serait pas le même. 😎
    Ouais les études sur la génétique sont donc encore loin du but, je comprends. Après tout même de nos jours on a encore trop de choses à découvrir. On parle beaucoup de l’héritage génétique, honnêtement c’est quelque chose de peu maîtrisé, on a des héritage génétiques comme le sang, et autres structures du corps, mais j’admets que ça ne peut tout justifier.

    Comme pour ce que j’ai dit plus haut, si la capacité à parler est présente chez tous les hommes, ça ne signifie aucunement que le langage soit inné, de même que ce n’est pas parce que j’ai la capacité de voir, que la notion de lumière ou de couleur est innée… Il en est de même pour l’amour.

    J’ai pas dis qu’on était prédisposé à reconnaître la couleur et la lumière, c’est absurde de dire qu’on naît avec déjà la reconnaissance des couleurs en poche. Mais le sentiment, bien qu’il se développe la vie durant, existe en partie parce qu’on est prédisposé à ressentir, et notre corps ne réagit pas de la même façon d’un sentiment à l’autre.

    Dès que quelqu’un met le terme “naturel” à côté d’un comportement humain, tu peux être sûr qu’il va dire une connerie plus grosse que lui. Tu me dis que la sensation de dégoût est une prédisposition naturelle, okay et sur quoha te bases-tu pour prétendre cela ? Certains biologistes et autres penseurs estiment que certaines peurs primaires sont innées et naturelles, comme la peur de la nuit, la peur des araignées, la peur de l’eau… Or aucun fait ne vient soutenir leurs thèses, car encore une fois, on ne peut avoir peur de ce que l’on ne connaît pas, et un homme qui n’a jamais vu de zeukyodriphozore n’aura jamais peur des autruches à six pattes.

    L’héritage des traumatismes de nos ancêtres je vais pas aller le soutenir, moi aussi j’attends les preuves.
    Cependant la peur, la chose même, comme l’appétit, ça ne vient pas par magie. Le corps et l’âme ne sont pas des choses distinctes. Le cerveau est lié au reste du corps. Je sais qu’on n’a pas peur des mêmes choses, mais si quelqu’un ne connait pas le sentiment de peur, c’est que ce sentiment s’est extrêmement atténué (quelques soit les raisons qui ont déterminée à le rendre ainsi). Quand on a peur il se passe quelque chose dans le cerveau, comme dans le reste du corps. Les sentiments ont une base physique.

    Alors déjà d’où tu tiens qu’un enfant peut naître avec des troubles autistiques ? L’autisme ne se détecte pas dans les premières années de la vie, donc affirmer que c’est une maladie innée… Voilà quoha. L’autisme, comme la schizophrénie et autres tares mentales, ne sont pas innées, ou si elles le sont, rien ne vient le prouver.

    Ok ok je suis désolée, la prochaine fois je te ferai des crêpes pour me faire pardonner. Je me reprends. Pour la schizophrénie ça commence la vie durant (souvent vers l’adolescence) et rien ne peut dire si untel sera ou pas schizo’, mais après on n’est pas au bout des recherches. L’autisme se décèle tôt dans l’enfance, on peut même le repérer dès les premiers jours dans certains cas, alors oui en effet c’est surtout des causes environnementales et autrement on ne sait presque rien des causes du trouble. Bon ça faisais longtemps que j’avais lu ou entendu ces trucs.
    Ce site en parle plutôt bien: http://www.craif.org/6-generalites.html
    Je ne pourrai pas affirmer que l’on peut naître avec des troubles ou maladies ni si certains sont plus prédisposés que d’autres à en avoir, mais le cerveau pré-natal peut déjà subir des choses extérieures à soi, notamment s’il y a un souci dans le développement du cerveau fœtal, les choses ne commencent pas que après la naissance.

    Si je dis qu’elles ne sont pas innées c’est parce que l’état mental d’un enfant n’est pas inné, mais va se former durant les premières années de sa vie. Freud (encore lui, mais vu que tu l’aimes pas je vais me faire un plaisir de le citer davantage) attribuait les troubles mentaux à la relation mère-enfant qui aurait foiré. Bon ça c’est Freud hein, mais la base de son raisonnement est plutôt intéressante : c’est en établissant ses premiers liens avec son environnement social immédiat (les parents notamment) que l’enfant va construire son équilibre mental, les bases de son identité et de son rapport au monde et à la vie. Et je tiens à signaler qu’aujourd’hui, on ne sait toujours pas précisément d’où viennent les pathologies mentales, quelles en sont les causes exactes et leur déclencheur. Ce que l’on sait en revanche, c’est que plusieurs paradigmes scientifiques se font concurrence pour expliquer ce phénomène : les innéistes (méchants) et ceux qui ne le sont pas (les gentils).

    Bah ok les innéistes ils sont méchants. è_è Mais je parle pas d’innéisme, du moins pas intentionnellement parce-que je n’ai pas pour but de soutenir ça, je dis juste qu’on se développe déjà même avant la naissance.

    Je ne nie pas que les premiers contacts avec le monde ne nous fait rien, je serai la première à dire que si. Que ça soit la mère, les autres enfants pabo, ou tout le reste, on est marqué même inconsciemment, on est poussé de partout, on n’est pas maître de ce que l’on devient et on n’a pas une première personnalité toute faite avant notre naissance. Mais je veux dire qu’on n’accouche pas d’un vide sidéral, et que le cerveau, comme le reste du corps, bien que lisse et vierge de connaissances divers, bien qu’il n’est pas fini de se former, a déjà commencé à se former avant la naissance, l’enfant à déjà un pré-contact avec ce qu’il l’entoure bien qu’il soit encore qu’en état de foetus.

    L’innéisme que tu défends Beano, n’est rien d’autre qu’un mythe populaire entretenu par les recherches sur l’ADN et renforcé par des analyses scientifiques (douteuses). Mais “scientifique” ne signifie aucunement “vrai”, pour preuve les innombrables études scientifiques tendant à prouver l’infériorité naturelle de la femme vis-à-vis de l’homme.

    Appelle moi Leibniz aussi !
    TIENS, pour ton goûter:
    0_1512652494129_68da4d3a-b51b-449e-8258-3c99d06c5be1-image.png
    Des gâteaux au beurre tout caca Leibniz.

    En fait je fais allusion aux recherches sur les ADN, mais pas seulement, et c’est plus par doute que pour défendre un innéisme dont j’en ai rien à foutre. Les recherches sur les ADN sont récentes, et pas toujours fiables (comme tu l’as dis avec le truc homme-femme, mais là c’est surtout que certains utilisent la science pour prouver ce qu’ils veulent et ça c’est inquiétant en la chose même). Honnêtement je m’intéresse assez à ce qu’on peut découvrir et étudier sur les ADN, hélas je ne peux pas savoir si tout est vrai ou faux. Je t’assure que je doute, et c’est pour ça surtout que je m’acharne sur toi qui prétend tout savoir (faut le dire comme c’est #BalanceTonPorc).
    Moi je perçois l’humain comme un corps, ou plutôt comme une âme et un corps lié (et pas distincts) si tu préfères. Alors les ADN on sait ce que c’est, on a des informations dedans, on sait que par l’ADN on peut faire hériter des cheveux roux de son père à son fils sans en avoir soi-même. On ne naît pas “fini”, on va prendre cher sérieux dans la vie ok, mais je veux dire qu’on a des héritages génétiques et que durant la gestation il a déjà des choses que l’on subi. Avec ça on a des émotions, qui vont se complexifier en sentiments, mais quand on a peur, quand on est triste, joyeux ou en colère, notre corps produit des phéromones, de l’adrénalines, et d’autres hormones qui provoquent des choses en nous (battement de cœurs, tremblements, larmes, rires etc), on apprend socialement à différencier les émotions, et à communiquer avec les autres par ce biais. On développe des sentiments comme la honte, mais ces influences sociales elles influent sur quoi ? C’est PAS de l’innéisme ça !
    Enfin, le cerveau - comme tout autre partie du corps - peut subir quelque chose (chépa, une malformation ?) qui fait qu’à la naissance on aura déjà des causes qui influeront sur nos prochains jours. On est un corps qui va subir et évoluer. Un papier n’absorbera pas pareil une encre qu’un autre papier.