Vous croyez aux fantômes ?..

[BeanoBecher]

Ouuuuh~
OOOUUUUUHHHHHH~
OooOOOOooouuuUUUuuuhhHHH~
… hurlèrent les citoyens en voyant Macron sortir de l’Elysée.
Hélas, cette fois je n’aborde pas le sujet des prédictions, mais plutôt celui des revenants.

Depuis de nombreuses époques, à travers les cultures, la mort a fait émerger des doutes sur elle-même parmi les Hommes. Beaucoup de légendes - plus ou moins vraisemblables - parlent de revenants. Vampires, zombies, mais surtout fantômes qui viendraient accomplir, venger, ou juste errer. Peu importe leur intention, qu’ils soient bons ou non, aujourd’hui encore de nombreuses personnes y croient et certaines font appellent à des “traqueurs de fantôme” (non-payés), dans la soif de comprendre des phénomènes inexpliqués, et peut-être … tirer des preuves éternellement espérées.

Les fantômes font fantasmer. Des légendes qui leur sont dédiées, ils y en a beaucoup, trop même (la Dame Blanche est une des plus célèbres et connait à elle-seule énormément de versions).
Les scientifiques ont aussi leur mot à dire au sujet de leur nature, et les traqueurs de fantômes n’hésitent pas à employer de technologies lourdes pour repérer d’éventuelles âmes errantes.

Car oui, ce qui rend les fantômes si particuliers, et si complexes contrairement aux loups-garou et aux vampires qui font franchement fantasques, c’est qu’ils sont au cœur d’un grand questionnement: l’existence de l’âme humaine.
Qu’est-ce que l’âme, survit-elle à la mort ? Et pour quoi ?

Les fantômes sont avant tout des êtres qui ont vécu, et qui peuvent revenir nous visiter, pas forcément pour nous faire du mal ou nous faire accomplir des choses bizarres comme faire une maison qui n’a juste AUCUN SENS:

(La Winchester Mystery House, avec des portes qui donnent sur des murs. ‘u’)
Les revenants ne reviennent pas forcément pour des âneries de ce genre, ils peuvent aussi venir pour juste être là, des fois ils veulent nous aider, nous faire remarquer quelque chose, nous réconforter, certains peuvent être des proches décédés qui nous manquent.

Je ne suis pas là pour dire “ça existe” / “ça n’existe pas”, je m’abstiens de donner une opinion et vous laisse exprimer la vôtre. Je connais des gens qui y croient, et ce qu’ils me racontent ne me laisse pas indifférente.

[Anonyme3]

Non j’y crois pas. Ce sont pour moi des anneries d’un autre âge.

[Peri]

Une question qui me taraude c’est : si les fantômes sont bien les émanations de revenants, on devrait statistiquement en trouver d’avantage là où il y a le plus de morts, et donc de gens, non ?

Du coup, pourquoi les maisons hantées sont elles invariablement de vieilles bicoques reculées dans des milieux ruraux, et jamais des buildings, des grosses copropriété, des barres de HLM, voir même… des hôpitaux ? Tant de gens meurent dans les hôpitaux, ça devrait y grouiller de fantôme. Pourquoi si peu d’hôpitaux hantés ?

[Peri]

@BeanoBecher a dit dans Vous croyez aux fantômes ?.. :

Les scientifiques ont aussi leur mot à dire au sujet de leur nature

En général, les scientifiques aiment se baser sur des faits pour travailler.

Et force est de reconnaitre que dans le domaine des fantômes, ça manque cruellement.

[BeanoBecher]

@Le-periannath Ooooh mais si que les lieux denses sont réputés hantés. Tu fais bien de venir avec ta question. Des hôpitaux et des asiles, des terrains de batailles de guerres, des hôtels et autres lieux à problèmes, plein d’endroits comme ça sont réputés hantés. Les vieux châteaux c’est juste un stéréotype bien étalé sur la maison inquiétante.

Je me souviens de Ghost adventures, une émission de chasse-fantôme - qui peut être très discutable dans ce qui est présenté - mais qui représentent des lieux époustouflants niveau passé glauque. Ils allaient beaucoup sur des anciens lieux de batailles sanglants de la guerre de sécession, des prisons, des hosto’, et pas juste des zon-mé.

En fait ce qu’il faut surtout c’est le statut de lieu abandonné, si le lieu est fréquenté (voire sur-peuplé) dans l’actualité, on considère que les fantômes ne peuvent pas se manifester aussi facilement, ils ont besoin de calme.

En effet, et c’est là le problème, les scientifiques se basent surtout sur du calcul suggéré et des hypothèses, je ne me suis pas trop penchées là-dessus perso’ mais je vous mettrai des articles intéressants si j’en trouve. Une expérience connue est celle de la pesée de l’âme en 1907 par McDougall, le procédé est bien expliqué ici, d’autres articles sont accessibles sur le net.
Bon perso’ je connais pas assez bien la chose mais ce n’est pas à valider, il y a peut-être des failles.
Prouver l’existence d’un fantôme n’est pas chose aisée pour un scientifique, outre les débats métaphysique, spirituels et surnaturels, un scientifique attaché à la possibilité de ce phénomène peut analyser comme il le souhaite ses observations, comme à l’inverse il peut passer à côté d’une preuve formelle par scepticisme. Ce genre d’erreurs arrive déjà assez pour des questionnements plus rationnels (comme la fonctionnalité du sperm’ et de l’ovule, mais c’est pas le sujet).

[Froggy]

Je n’ai aucune idée de si cela est possible ou non, j’écoute certains témoignages qui le plus souvent me fait dire que c’est vraiment du gros fake (genre les grosses manifestations etc), d’autres pourraient être plus troublants parfois. Dans le doute je préfère m’abstenir de tout blasphème à leur sujet (et que chacun reste de son côté)

Pour la petite anecdote mon ex se disait extrêmement oppressée chez moi quand je n’étais pas là, mal à l’aise, avec la sensation d’être épiée en permanence (pas du tout le genre de nana sensible, peureuse ou autre pourtant). Un soir où je suis rentrée très tard et où elle avait invité un pote (qui lui dit avoir la capacité de ressentir les présences), il m’a dit avoir halluciné car il aurait senti la présence d’un vieil homme derrière mon ex toute la soirée, vieil homme extrêmement agacé selon lui par la présence de mon ex… mais qui se serait évaporé sitôt mon arrivée ! Ce pote expliquant qu’il devait “apprécier” et tolérer ma présence, mais pas du tout celle de mon ex qu’il considérait comme une intrus chez lui !
Cette histoire m’avait bcp fait rire quand même et j’avais expliqué n’avoir aucun souci avec ce vieil homme, vu qu’on cohabitait bien ensemble apparemment depuis un bon moment (bon tout ça n’avait fait qu’alimenter la parano de mon ex hein et son animosité envers cette maison). Perso je n’ai jamais rien ressenti, mes chats ne se sont jamais plaints et je pense que tout ça n’était que dans leur imagination… cependant, va savoir ?

[Peri]

@Froggy a dit dans Vous croyez aux fantômes ?.. :

Je n’ai aucune idée de si cela est possible ou non, j’écoute certains témoignages qui le plus souvent me fait dire que c’est vraiment du gros fake (genre les grosses manifestations etc), d’autres pourraient être plus troublants parfois. Dans le doute je préfère m’abstenir de tout blasphème à leur sujet (et que chacun reste de son côté)

Pour la petite anecdote mon ex se disait extrêmement oppressée chez moi quand je n’étais pas là, mal à l’aise, avec la sensation d’être épiée en permanence (pas du tout le genre de nana sensible, peureuse ou autre pourtant). Un soir où je suis rentrée très tard et où elle avait invité un pote (qui lui dit avoir la capacité de ressentir les présences), il m’a dit avoir halluciné car il aurait senti la présence d’un vieil homme derrière mon ex toute la soirée, vieil homme extrêmement agacé selon lui par la présence de mon ex…

“MY HOUSE !”

[Froggy]

@Le-periannath oh putain la gueule du vioque !
Dans ma tête j’avais plutôt l’image d’un vieux paysan (j’habite à la campagne)… mais dans ces conditions j’envisagerai peut être de revoir les clauses de la cohabitation je crois !

[BeanoBecher]

Oh mon dieu c’est quoi ça on dirait monsieur Scrooge qui a trop geeké. é_è

Elle fait froid dans le dos ton histoire, @Froggy, et ton pote à réussi à deviner l’identité de la présence ressentie par ton ex, j’avoue que j’aurai pas trop bien dormi après. xD Ça serait intéressant de voir qui a vécu dedans avant.

Perso’ j’ai jamais eu d’expérience de ce genre, ou alors je n’ai rien remarqué (fantôme de forever alone), par contre j’en ai entendu pas mal des histoires comme ça. Honnêtement je ne sais pas comment le prendre, je ne cherche pas à avoir une opinion dessus mais je ne reste pas 100% sceptique sur certains cas.

[Sylareen]

@Le-periannath a dit dans Vous croyez aux fantômes ?.. :

Une question qui me taraude c’est : si les fantômes sont bien les émanations de revenants, on devrait statistiquement en trouver d’avantage là où il y a le plus de morts, et donc de gens, non ?

Du coup, pourquoi les maisons hantées sont elles invariablement de vieilles bicoques reculées dans des milieux ruraux, et jamais des buildings, des grosses copropriété, des barres de HLM, voir même… des hôpitaux ? Tant de gens meurent dans les hôpitaux, ça devrait y grouiller de fantôme. Pourquoi si peu d’hôpitaux hantés ?

Peut-être que c’était des lieux très fréquentés avant justement d’être hantés par des fantômes plus ou moins agressifs, et donc désertés par les vivants, ce qui fait que maintenant ce sont des vieilles bicoques glauques et vides ?

Sinon pour répondre au topic, je ne crois pas à l’existence des fantômes. Mais j’en ai peur quand même. La nuit je dors avec ma couette sur la tête. Quand je suis seule j’allume toutes les lumières et je met de la musique. Je ne peux pas regarder de films d’horreur. J’ai failli me pisser dessus quand mon père et mon frère m’ont emmenée voir Paranormal Activity (alors que soit disant c’était nul et ça ne faisait pas peur >.> Moi ça m’a traumatisé…).
Bref, j’ai beau ne pas y croire, ça me fait peur…

[Froggy]

@BeanoBecher il s’agit d’un ancien cuvage pour la production personnelle de vin du grand-père de ma proprio (je pense qu’historiquement cela a toujours été un cuvage - il reste encore certains vestiges -, ou alors une simple grange). Dans les années 60, la bâtisse a été transformée en maison d’habitation. Par la suite que des locataires, jeunes.

Sinon je ne saurais l’expliquer mais les chats adorent cet endroit (mon 1er chat blindé de tics et de tocs pour qui j’appréhendais le déménagement a trouvé instantanément ses marques comme s’il avait toujours été là et ne s’est jamais senti aussi bien qu’ici, et le tout jeune chat que j’ai adopté récemment s’est mis à ronronner comme un dingue dès qu’il a posé la première patte dans la maison, en ronronnant à chaque fois plus fort dès qu’il poussait l’exploration du lieu, tout excité… Avant d’avoir un chien tous les chats du coin venaient squatter et s’installaient tranquillement, comme s’ils étaient chez eux !!)

J’ai tendance à privilégier l’intuition féline pour le coup (même si ce pote disait que c’était normal, que les chats aimaient les endroits zarbis et chargés négativement, et patatipatata )

[BeanoBecher]

@Sylareen Oui c’est souvent ça pour les maisons.
Sinon ils sont bien cruels de t’avoir emmener voir ce truc, j’ai jamais vu mais les émissions de chasse-fantômes sont souvent dans ce genre d’ambiance, mais comme ils traquent on n’a pas des trucs phénoménaux comme on peut voir dans les films de P.A.Je suis un peu comme toi quand j’ai été angoissée d’un truc, lumière + musique.

@Froggy Ah qui c’est, c’était le grand-pa’.
C’est intéressant cette histoire de chats attirés par l’endroit, je n’ai jamais ouïe dire qu’ils étaient attirés par les ondes négatives et je me demande si ça ne relève pas de croyances (genre les chats c’est satan… <_<).

[Peri]

@sylareen a dit dans Vous croyez aux fantômes ?.. :

@Le-periannath a dit dans Vous croyez aux fantômes ?.. :

Une question qui me taraude c’est : si les fantômes sont bien les émanations de revenants, on devrait statistiquement en trouver d’avantage là où il y a le plus de morts, et donc de gens, non ?

Du coup, pourquoi les maisons hantées sont elles invariablement de vieilles bicoques reculées dans des milieux ruraux, et jamais des buildings, des grosses copropriété, des barres de HLM, voir même… des hôpitaux ? Tant de gens meurent dans les hôpitaux, ça devrait y grouiller de fantôme. Pourquoi si peu d’hôpitaux hantés ?

Peut-être que c’était des lieux très fréquentés avant justement d’être hantés par des fantômes plus ou moins agressifs, et donc désertés par les vivants, ce qui fait que maintenant ce sont des vieilles bicoques glauques et vides ?

C’est le contraire en vérité.

Ce n’est pas parce qu’elles sont hantées qu’elles en sont devenues glauques et vides, c’est parce qu’elles étaient vides et glauque à la base qu’elles en ont hérité leur réputation de lieu hanté.

Posons nous les bonnes questions.
Si les fantômes existaient, et qu’ils avaient la capacité de nous hanter, ils seraient fortement implantés dans toute grande ville, statistique oblige. Les maisons et appartements hantés s’y compteraient par centaines, et les exorcistes auraient autant pignon sur rue que les plombiers, pompiers, dératiseurs et autres spécialistes anti-nuisibles.

Vous en voyez beaucoup des boutiques d’exorcistes dans les centre-ville ? Certes, certains me répondront que c’est là la mission des gens d’Eglise. A ceux-là, je les invite à rendre visite au premier abbé ou curé venu, et lui demander combien d’exorcisme il a pratiqué dans le trimestre, ou dans l’année…

[Extra]

J’y crois.

[BeanoBecher]

@le-periannath C’est plus subtil que ça. Des maisons sont abandonnées/non-habitées aujourd’hui mais ont effectivement connues des passées lourds, outre le stéréotype de la maison glauque, certaines sont abandonnées après avoir connues des histoires pas bien jojo’, et ce sont souvent ces histoires qui fondent les suppositions. Les vieux châteaux sont des exemples à cause des gens morts emmurés, ou d’autres après un assassinats ou un suicide, bref.

Encore une fois, les suppositions présentent les revenants comme des êtres errants qui n’ont pas tout à fait quitter le monde des vivants, ils existeraient bel et bien dans les grandes villes mais on ne peut pas les voir n’importe-quand et n’importe-où. Un centre commercial durant les heures de pointes dissimuleraient pas mal les spectres (si déjà ils se manifestaient là), avec ça ils sont peu attirés par le surplus de vie, et ils ne se manifestent pas constamment. Pour cela ils ont besoin d’énergies, d’après ceux qui cherchent à comprendre le phénomène, ils ne se manifestent que de temps en temps, ce sont parfois du résiduel (où ils ignorent le monde présent, agissant comme s’ils vivaient encore) soit ils se manifestent pour une ou un groupe de personnes (par des bruits, des déplacements d’objets, etc).
Il faut aussi comprendre qu’un mort ne devient pas obligatoirement un fantôme, sinon oui ils seraient bien nombreux…

L’exorcisme a une jolie popularité aux Etats-Unis par rapport à la France qui est laïque. Si on parle peu d’eux c’est que faire de la pub pour un exo’ comme pour un épicier serait considérer comme du prosélytisme.
Un exorciste est un prêtre avec la charge spéciale de chasser le démon, et chaque diocèse en possède un. Ils sont plus demandé que tu ne peux l’imaginer (des milliers en 20 ans pour celui de ma ville, et a déjà eu une dizaine de cas en une semaine), et leur pratique restent surtout dans l’esprit chrétien. L’exorcisme se pratique aussi dans d’autres religions.
Cependant, les gens qui ont consciemment affaire à des fantômes ne sont pas forcément:
-croyant (et surtout pas forcément chrétien)
-forcé à les chasser
Il existe des médium qui s’occupent aussi de ce genre de problème.

[Peri]

@beanobecher a dit dans Vous croyez aux fantômes ?.. :

@le-periannath C’est plus subtil que ça. Des maisons sont abandonnées/non-habitées aujourd’hui mais ont effectivement connues des passées lourds, outre le stéréotype de la maison glauque, certaines sont abandonnées après avoir connues des histoires pas bien jojo’, et ce sont souvent ces histoires qui fondent les suppositions. Les vieux châteaux sont des exemples à cause des gens morts emmurés, ou d’autres après un assassinats ou un suicide, bref.

Encore une fois, les suppositions présentent les revenants comme des êtres errants qui n’ont pas tout à fait quitter le monde des vivants, ils existeraient bel et bien dans les grandes villes mais on ne peut pas les voir n’importe-quand et n’importe-où. Un centre commercial durant les heures de pointes dissimuleraient pas mal les spectres (si déjà ils se manifestaient là), avec ça ils sont peu attirés par le surplus de vie, et ils ne se manifestent pas constamment. Pour cela ils ont besoin d’énergies, d’après ceux qui cherchent à comprendre le phénomène, ils ne se manifestent que de temps en temps, ce sont parfois du résiduel (où ils ignorent le monde présent, agissant comme s’ils vivaient encore) soit ils se manifestent pour une ou un groupe de personnes (par des bruits, des déplacements d’objets, etc).

Mais même pour des manifestations très occasionnelles, de l’ordre du “de temps en temps”, comment expliquer qu’absolument aucune revue scientifique de renom, aucun savant digne de ce nom n’ai réussi à démontrer l’existence des fantômes ? Comment expliquer qu’aucun prix nobel n’ait été remis dans ce domaine ? Rend toi compte, la preuve de la vie après la mort. Ca serait la découverte du siècle.

On vit quand même à une époque où la science a réussi à capter les ondes gravitationnelles prédites par Einstein, et même à démontrer l’existence du mystérieux Boson de Higgs.

Les fantomes, ca devrait être un jeu d’enfant en comparaison de ces découvertes majeures.

Il faut aussi comprendre qu’un mort ne devient pas obligatoirement un fantôme, sinon oui ils seraient bien nombreux…

Nombreux, ils le seraient de toutes façons.

On sait que le nombre de morts de l’ensemble de l’humanité depuis qu’elle existe est estimée à plus de 100 milliards de morts.
(

)

Du coup, même en imaginant que seul 1% des morts deviennent fantômes (chiffre totalement arbitraire de ma part), on aurait déjà plus de un milliard de fantômes sur terre, soit environ deux fois la population de l’Europe.

Et là encore je ne prend pas en compte le fait que l’être humain n’est qu’un animal. Relativement intelligent certes, mais un animal tout de même.
Du coup, quid des fantômes de chevaux, de guepes, de lombrics, de baleine, etc… ? On devrait crouler sous les spectres de tout poil.

@beanobecher a dit dans Vous croyez aux fantômes ?.. :

Je ne suis pas là pour dire “ça existe” / “ça n’existe pas”

Si si, tu sembles être là pour dire “ça existe”. ^^

[BeanoBecher]

@le-periannath Pourquoi dis-tu que ça serait un jeu d’enfant en comparaison ? C’est dur à prouver apparemment. Je n’ai pas fait beaucoup de recherches dessus mais il me semble qu’il y a déjà pas mal eu d’articles qui répondaient à ce genre de choses, que ça soit en psycho’, en physique, … les deux côtés sont défendu.

En effet. Ils seraient forts nombreux, mais pas forcément aussi facilement remarquables à cause de la quantité puisqu’ils sont invisibles et immatériels, et ne se manifestent pas à tous.

On a aussi des fantômes d’animaux, souvent qui restent auprès de leur maître. Mais c’est sûrement pas forcément à notre stade (dur de repérer le fantôme d’une fourmi quand on peut même pas remarquer une fourmi vivante que l’on écrase).

Mh, tu dois prendre mes propos comme de l’affirmation pure, je ne me défend pas, je ne fais que répondre à tes questions et tes doutes par ce qui est dit et proposé par ceux qui y croient.
Si tu veux mon avis personnel je ne crois pas à la totalité de ce qui est dit, pour moi cela relève plus de la spiritualité personnelle et n’a ni à être imposé, ni à être interdit. Il n’y a aucune honte à croire aux fantômes, et ce n’est pas forcément une preuve d’ignorance et d’irrationalité. Il y a des raisons, je t’en ai donné, je ne les ai pas inventé, je connais des croyants fervents qui m’ont expliqué les pourquoi et comment, et tu en as eu.
Tu es sceptique, je ne cherche pas à te faire accepter l’existence de spectre je n’ai pas d’intérêt, je ne fais que répondre à tes doutes. J’espère y avoir suffisamment bien répondu, afin de te montrer qu’un croyant n’y croit pas sans se poser des questions aussi.

[Peri]

@beanobecher Ce qui est fantastique, c’est que tu arrives à me balancer un paquet de certitude (“tous les morts ne deviennent pas fantômes”, “il y a des fantômes d’animaux”, " ils restent à côté de leur maitre")

Et qu’en parallèle tu me dis “c’est dur de prouver l’existence des fantômes”.

Un peu paradoxale comme logique, non ?

Y’a un moment où il faut choisir.

Soit l’existence des fantôme est avérée (auquel cas, la science aurait du en parler), soit elle ne l’est pas (auquel il faut accepter le fait qu’on ne sait ABSOLUMENT RIEN sur eux et cesser d’inventer des choses)

[Sylareen]

@le-periannath a dit dans Vous croyez aux fantômes ?.. :

On vit quand même à une époque où la science a réussi à capter les ondes gravitationnelles prédites par Einstein, et même à démontrer l’existence du mystérieux Boson de Higgs.

@le-periannath a dit dans Vous croyez aux fantômes ?.. :

Soit l’existence des fantôme est avérée (auquel cas, la science aurait du en parler), soit elle ne l’est pas (auquel il faut accepter le fait qu’on ne sait ABSOLUMENT RIEN sur eux et cesser d’inventer des choses)

On a réussi à capter les ondes gravitationnelles et on a démontré l’existence du boson de Higgs il n’y a pas très longtemps. Pourtant il y avait déjà des gens qui pensaient qu’ils existaient. Il y avait des théories, des modèles, etc.
Le fait que l’existence des fantômes ne soit pas prouvée ne veut pas dire :
-qu’ils n’existent pas
-qu’on ne peut pas théoriser dessus.

Mais comme j’ai dit, perso je n’y crois pas.
Sinon, par rapport au nombre de fantômes, peut-être que les fantômes ont une durée “d’existence” et après ils disparaissent d’eux même ? Genre j’en sais rien, ça dépendrait des fantômes, ça pourrait être plus ou moins long selon divers facteurs.

[BeanoBecher]

@le-periannath L’existence n’est pas avérée, mais il y a des hypothèses qui cherchent à le démontrer et à comprendre leur nature via les témoignages etc, mais ce n’est pas assez pour l’attester, la science c’est pas comme un quizz c’est pas une analyse qui prend 2 minutes.
Les cetitudes, comme tu dis, que je te balance ce sont des exemples de témoignages (pour le cas des animaux par exemple), tous les morts ne deviennent pas fantômes c’est aujourd’hui un questionnement car on ne peut savoir ce qu’il nous attend après la vie (si on passe tous par là) mais les hypothèses sur leur existence estiment que les fantômes errants (c’est-à-dire des âmes/énergies qui “restent” dans le monde vivant après être sorties de leur enveloppe charnelle) sont des cas particuliers de défunts, tous les défunts n’auraient pas à errer longtemps dans un endroit. Avec ça ils ne restent pas éternellement, donc pour voir le fantôme de César c’est mort. On sait assez de choses sur eux pour les décrire, mais pas assez pour authentifier leur existence, et comme les témoignages sont parmi les sources majeures ça n’aide pas (l’Histoire aussi s’appuie beaucoup sur le témoignage, mais ne s’en contente pas).

Je ne suis pas non plus aussi imperméable que toi quand j’entends certains témoignages ou hypothèses, je n’y crois pas parce-que j’en n’ai jamais vu et parce-que je n’en suis pas un, mais j’estime qu’il y a une légitimité à y croire tout comme il y en a une à faire des recherches dessus (quoique moins pressantes que des vaccins, tu me diras).