La césarienne modifie l'évolution humaine



  • En permettant la survie de bébés dont la taille à la naissance n’est pas adaptée à la morphologie de la mère, la césarienne pourrait modifier notre évolution.

    Les césariennes permettent de faire naître sans risque les bébés pour lesquels un accouchement par voie basse représenterait un danger. Pour de nombreuses pathologies, mais aussi lorsque le bébé est trop gros pour un accouchement naturel. D’après une étude publiée dans la revue PNAS, réalisée par une équipe de l’université de Vienne (Autriche), l’utilisation de la césarienne dans ces cas-là aurait déjà commencé à induire une évolution : le pourcentage de ces bébés aurait augmenté de 20 % depuis la mise en place de la procédure.

    Cette anomalie obstétricale, que les médecins appellent disproportion foeto-pelvienne, intervient lorsqu’il y a incompatibilité entre la taille de la tête du bébé, et celle des os du bassin de la mère. Elle est relativement rare : en 1960, elle ne concernait que 3 % des naissance. Aujourd’hui, elle serait de 3,6 %.

    Sélection artificielle

    Ces bébés, qui seraient morts faute de pouvoir sortir de l’utérus, et qui auraient sans doute aussi provoqué la mort en couche de la mère, sont maintenant parfaitement viables. Même plus que la moyenne, car une taille importante à la naissance est associée à une meilleure santé future.

    source


  • Banned

    Je comprends pas la notion d’évolution, à part celle du taux de césariennes qui a augmenté. Je m’attendais à lire que les personnes nées par césarienne évoluaient différemment des autres. C’est pas très clair.



  • @Fween a dit dans La césarienne modifie l'évolution humaine :

    Je comprends pas la notion d’évolution, à part celle du taux de césariennes qui a augmenté. Je m’attendais à lire que les personnes nées par césarienne évoluaient différemment des autres. C’est pas très clair.

    Yep j’ai choisi un article moins fourni du coup y a moins d’explication.

    Le gène du bassin trop étroit qui n’était pas transmis avant car la mère et l’enfant mourrait à cause de cette incapacité d’accoucher naturellement l’est aujourd’hui grâce à la césarienne, donc en gros il y a de plus en plus de femmes qui présente cette spécificité…

    un article plus concret ici http://www.levif.be/actualite/sciences/les-naissances-par-cesarienne-influencent-l-evolution-humaine/article-normal-582305.html

    Tout ça pour dire que ça chamboule la sélection naturelle, mais rien de grave :fume:


  • Le club des vaccinés

    De 3% à 3,6 %, c’est vraiment significatif?


  • Animateurs

    Je trouve ça intéressant comme etude! Je m’étais déja posée cette question en observant un peu autour de moi la forme du bassin chez les jeunes femmes, et ca m’intriguait de voir autant de femmes ayant l’air d’avoir un bassin si etroit… :hum:

    Si cette etude a raison, c’est quand meme assez inquiétant et j’espere que les obstetriciens garderont un oeil sur le phenomene, meme si c’est peut-etre un nouveau processus de selection qui est en train de se mettre en place pour alléger la planete de la présence humaine: seuls pourront procreer ceux qui auront accès a une medecine maitrisant parfaitement la cesarienne. :blase:

    Je me demande quand meme ce que peux donner a long terme une selection de “gros bébés”? Des grossesses plus difficiles a mener a terme? Des grossesses plus courtes/plus longues? Ou l’anatomie pelvienne qui s’adapte? Vu que les “petits bassins” continuent de faire partie du pool génétique et ont l’air d’être aussi positivement selectionnés pour des raisons obscures (selon l’article), est-ce que cela peut mener a une modification de la fertilité? :hum:

    Bordel, ca me pose trop de questions tout ca!


  • Banned

    @Stabban Difficile à dire. Pour savoir s’il y a augmentation on peut pas vraiment s’arrêter à deux points, il faudrait avoir des chiffres plus réguliers que ces deux points à 50 ans d’écart (peut-être qu’il y en a, j’avoue ne pas avoir lu entièrement les articles). En revanche ça reste des taux calculés sur des grandes masses donc normalement fiables. Je suis surpris en tous cas, 3,6% c’est peu alors que j’avais plutôt l’impression que c’était répandu.


  • Animateurs

    En tout cas, le modele mathématique développé par ces chercheurs a partir des infos a leur disposition suggère entre 10 et 20% de disproportions cranio-pelvienne de plus depuis l’utilisation plus répandue de la césarienne… sur quelques dizaines d’années, c’est quand même pas rien!

    Ils ont pris en compte des stats issus des hopitaux mais ils prennent aussi en compte les taux de transmission génétique de certains genes de generation en generation.


  • Banned

    Attention à ne pas confondre 20% et 20 points. L’augmentation de 20%, elle se traduit par le passage de 3% à 3,6%. Ça ne fait que 0,6 point au global.


  • Le club des vaccinés

    J’ai effacé mon post, j’avais dit de la merde.


  • Animateurs

    @Fween Pourquoi ils disent 20% dans l’article PNAS alors? :hum:

    #jaimepaslesstats

    Je comprends bien que sur la totalité des naissances ce n’est pas énorme, mais le fait que l’anomalie en elle-même augmente a ce point est aussi alarmante, non?

    De ce que j’ai compris de l’article, même si le chiffre de 3% a 3,6% sur la totalité des naissances ne fait pas tres peur, les predictions indiquant qu’il y a de 10 a 20 % d’anomalies en plus en quelques décennies suggère quand meme une modification significative de la frequence d’apparition de cette anomalie sur la population mondiale… ce qui veut dire que si cette évolution se révèle exponentielle, l’augmentation du point global risque de progresser vite. Non?


  • Banned

    @Silmaril Il y a bien 20% de césariennes en plus (pour 1 000 cas, de 30 à 36), mais ça représente toujours peu de cas (36 pour 1 000 soit 6 de plus seulement). On peut faire parler les mêmes chiffres de différentes façons selon ce qu’on veut montrer. De mon avis c’est trompeur de parler de 20% d’augmentation quand c’est sur un taux global aussi faible. Par exemple, passer d’1 à 2 cas pour 1 000 représenterait une augmentation de 100%. Pour autant, ça resterait une donnée rarissime.

    De ce que j’ai compris de l’article, même si le chiffre de 3% a 3,6% sur la totalité des naissances ne fait pas tres peur, les predictions indiquant qu’il y a de 10 a 20 % d’anomalies en plus en quelques décennies suggère quand meme une modification significative de la frequence d’apparition de cette anomalie sur la population mondiale… ce qui veut dire que si cette évolution se révèle exponentielle, l’augmentation du point global risque de progresser vite. Non?

    Oui et non, comme je répondais à @Stabban tout à l’heure. Non car si on raisonne en “pour 1 000 cas”, un écart de 6 est faible et surtout, sur une période de 50 ans, ne peut pas vraiment vouloir dire grand-chose d’autant qu’on n’a pas de chiffres entre les 2 dates qui pourraient confirmer ou infirmer une tendance (lissage etc. on rentre dans quelque chose de plus pointu et impossible à réaliser sur 2 points, surtout sans la certitude que l’un ou l’autre des points ne soit pas atypique). Oui car le véritable périmètre est de l’ordre de plusieurs millions de cas sans doute (je ne connais pas les chiffres des naissances, ou si l’étude est réalisée sur les naissances en France ou plus étendue). L’article nous en dit pas assez en fait. On a des chiffres bruts (même s’ils ne nous sont pas dévoilés), une augmentation de 20% qui correspond en réalité à 6 cas pour 1 000 de plus, sur une période de 50 ans. C’est pas assez pour en conclure quoi que ce soit.


  • Animateurs

    @Fween Ouais mais c’est justement toute la problematique developpee par le modele mathematique dans cet article non?

    Certes jusque la cela reste un faible pourcentage de la population, mais leurs predictions suggerent une forte augmentation de la frequence d’apparition de cette anomalie, qui pourrait prendre des proportions bien plus importantes d’ici plusieurs generations si la medecine continue de selectionner positivement petits bassins et gros bebes :mrgreen:


  • Banned

    @Silmaril Si ça augmente de 20% tous les 50 ans oui. Le calcul est facile, de 3% à 3,6%, on arrivera à 4,3% en 2060, à 5,2% en 2110, à 6,2% en 2160 et à 7,5% en 2210 (ça suffira pour la démonstration, a priori on sera dans un piètre état à ce moment).

    Pour ça que si on avait plus de chiffres (par exemple, une augmentation de 3% tous les 10 ans), ce serait bien plus robuste que deux points seuls qui, par définition, sont toujours alignés et ne peuvent donc être représentatifs d’une tendance.


  • Animateurs

    @Fween Oui, je suis d’accord la dessus, cela reste a etre démontré par plus de chiffres concrets et détaillés. Mais en meme temps l’article n’avait pas pour vocation de faire un simple recensement des chiffres connus actuellement et de la tendance actuellement, mais propose seulement une modélisation statistique d’une théorie evolutive basée sur des observations recentes et sur les connaissances en termes de taux de sélection génétiques.

    Donc effectivement, pour l’instant il n’y a rien de concret. Il s’agit juste d’une théorie sur les possibles retombées de l’augmentation de la pratique de la cesarienne, retombées que l’on pourra probablement chiffrer bien plus tard! Mais peut-etre que cette etude va alerter certains chercheurs pour qu’ils monitorent justement le phenomene de plus près et puissent confirmer ou infirmer cette theorie! D’ici la si ca se trouve on fera pousser les bébés dans le jardin! :hihi:


  • Eurovision

    La sélection naturelle se réduit forcément avec l’évolution de la médecine. C’est ce qui a prêté le flanc à certains délires eugénistes ou à des idéologies comme le spencerisme, qui consiste à considérer qu’il faut éviter de soutenir certaines catégories de population (comme les handicapés) afin d’éviter ce qu’ils appellent une dégénérescence génétique.

    Heureusement, ce n’est pas ce courant de pensée qui domine actuellement. Ce qu’on perd éventuellement en qualité du bassin génétique (et encore, c’est très contestable, car cette sélection naturelle nous privait aussi de talents et de ressources), on le gagne en qualité de la civilisation.



  • @Silmaril a dit dans La césarienne modifie l'évolution humaine :

    Donc effectivement, pour l’instant il n’y a rien de concret. Il s’agit juste d’une théorie sur les possibles retombées de l’augmentation de la pratique de la cesarienne, retombées que l’on pourra probablement chiffrer bien plus tard! Mais peut-etre que cette etude va alerter certains chercheurs pour qu’ils monitorent justement le phenomene de plus près et puissent confirmer ou infirmer cette theorie! D’ici la si ca se trouve on fera pousser les bébés dans le jardin! :hihi:

    Pour moi ce n’est pas une théorie, c’est tout de même assez concret :hum:


  • Animateurs

    @Knut Pour moi c’est une théorie car le resultat de l’etude donne un modele predictif basé non pas sur des donnes de terrain, mais plutot sur des principes theoriques d’evolution genetique.

    En tout cas quand on regarde l’article le materiel et methode ne comprends que des formules statistiques, mais aucune donnée chiffrée issue d’etudes cliniques.

    Je ne dis pas que le resultat n’en est pas moins significatif, mais je pense qu’il ne faut pas confondre les travaux de modélisation prédictive basés sur des concepts et des taux evolutifs, avec des travaux statistiques basés sur des observations cliniques. Le type de resultat recherché n’est pas le meme pour moi, mais c’est peut-etre moi qui suit a coté de la plaque! 😅



  • Mais c’est vrai qu’il y a deux problématique là dedans, d’une part les mère porteuse du gène du bassin étroit, et d’autre part la problématique des bébé trop gros (sans que la mère ait un bassin étroit) il faudrait déjà séparer les deux :hum:

    M’enfin ce que ça dit c’est que sans césarienne ils seraient de toute façon morts, c’est pour ça que je dis que c’est concret.


  • Animateurs

    C’est marrant n’empeche parce que ce probleme de proportion cranio-pelvienne est une des causes suggérée par certains chercheurs pour expliquer la disparition de Neandertal (poke @Ao)… :hehe:


  • Animateurs

    @Knut a dit dans La césarienne modifie l'évolution humaine :

    Mais c’est vrai qu’il y a deux problématique là dedans, d’une part les mère porteuse du gène du bassin étroit, et d’autre part la problématique des bébé trop gros (sans que la mère ait un bassin étroit) il faudrait déjà séparer les deux :hum:

    :hum:

    Ouais, parce que si a force on fini par sélectionner positivement d’un coté les gros bébés. et d’un autre des femmes a petit bassin, est ce que ça ne peut pas faire un double effet kiss-cool sur le long terme? :unsure:

    Ou peut-on vraiment séparer les deux vu que “gros bebe” c’est subjectif selon les bassins… c’est pas parce qu’on a un petit bassin qu’on aura besoin d’une cesarienne, et idem pour le gros bebe… c’est l’association des deux qui pose probleme finalement, pas forcement chaque parametre separement… :hum:


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