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Le fédéralisme Européen : bonne idée ?



  • Rebooteuses, rebooteux, bonjour,
    Depuis assez longtemps, je suis fédéraliste européen : c’est à dire que je suis en faveur de la création d’un état fédéral englobant la majorité des états indépendants formant l’actuelle Union Européenne. Bien que cette idéologie ne date pas d’hier, il faut bien avouer qu’elle n’est plus aussi répendue. Aussi, je me demande si certains d’entre vous partagent (au moins en partie) cette idée. Et si vous n’êtes pas d’accord, pouvez-vous m’expliquer pourquoi ?
    text alternatif



  • Comme Victor Hugo, je crois effectivement que les États Unis d’Europe sont la meilleure chose à faire pour l’avenir du continent. :cesara:



  • @Lulu Ah je savais pas que Hugo l’était aussi. C’était moins courant à son époque.



  • @ArtVanCastel a dit dans Le fédéralisme Européen : bonne idée ? :

    @Lulu Ah je savais pas que Hugo l’était aussi. C’était moins courant à son époque.

    Je ne pense pas que c’était moins courant. Fin XIXe, début XXe, c’était une idée assez répandue déjà.



  • Pour abandonner toute nos spécificités nationale, notre modèle social calqué sur nos voisins (donc tiré vers le bas), perdre encore plus notre souveraineté et donc notre capacité à agir sur notre propre destin ? Non merci.



  • Un fédéralisme peut très bien maintenir des spécificités, justement, notamment au niveau social. Un minimum au niveau européen n’empêcherait pas la mise en place/le maintien d’un système préférentiel ailleurs.
    Personne ne parle d’un État européen identique d’Helsinki à Lisbonne, de Dublin à Sofia. :rolleyes:



  • Mais personne ne parle d’un état européen tout court car l’europe n’est pas une nationalité,ni un peuple, ni un pays, ni rien de tout ça.

    Pour ce qui est de la souveraineté :

    • en France je suis un électeur parmi 45 millions tous français avec la même culture politique, niveau de vie, et préoccupation. Ma voix compte.
    • en Europe je suis un électeur parmi 450 millions avec des gens qui ont un autre niveau de vie et d’autres preoccupation. C’est mort.

    Fédéralisme = perte de souveraineté inévitable, impossible pour un chef d’etat de piloter le pays pour répondre aux préoccupations du peuple car on est enchaîné aux autres pays qui nous tireront dans une autre direction.

    .

    Et les spécificités, c’est terminé. Instaurer des minima européens ne sert à rien on est dans un marché unique, libre circulation des personnes et des biens --> ce qui se passe chez le voisin a une incidence directe ici. Coucou l’Irlande qui vole les impôts des gafa nous privant d’une mane financière colossale (et ouais leur 15% de croissance ils les font pas en exportant de la guiness) On est alors soit forcé d’abandonner notre spécificité et de s’aligner par le bas pour être compétitif, soit d’encaisser les coups. Pour l’instant on encaisse pas mal mais on s’est aussi beaucoup aligné par le bas avec toute les réformes macron, el khomri, penicaud etc depuis 3 ans.

    Donc ouais, merci mais non merci, l’avant gout de fédéralisme qu’on a maintenant est déja insuportable, j’en veux pas davantage.



  • @ArtVanCastel a dit dans Le fédéralisme Européen : bonne idée ? :

    Rebooteuses, rebooteux, bonjour,
    Depuis assez longtemps, je suis fédéraliste européen : c’est à dire que je suis en faveur de la création d’un état fédéral englobant la majorité des états indépendants formant l’actuelle Union Européenne. Bien que cette idéologie ne date pas d’hier, il faut bien avouer qu’elle n’est plus aussi répendue. Aussi, je me demande si certains d’entre vous partagent (au moins en partie) cette idée. Et si vous n’êtes pas d’accord, pouvez-vous m’expliquer pourquoi ?
    text alternatif

    Concrètement, il y aurait quoi comme différences par rapport à l’UE actuelle ?



  • Ce serait un seul pays, donc une vraie autorité fédérale, avec mise en commun de la Constitution, des forces armées et de l’économie, donc plus puissante sur le plan international notamment.



  • @ArtVanCastel a dit dans Le fédéralisme Européen : bonne idée ? :

    Ce serait un seul pays, donc une vraie autorité fédérale, avec mise en commun de la Constitution, des forces armées et de l’économie, donc plus puissante sur le plan international
    notamment.

    Ok je vois.

    Quelle langue pour ce nouveau pays ?
    Il me semble que le partage d’une même langue fait partie de la définition d’un pays (sans certitude).



  • @ArtVanCastel a dit dans Le fédéralisme Européen : bonne idée ? :

    Ce serait un seul pays, donc une vraie autorité fédérale, avec mise en commun de la Constitution, des forces armées et de l’économie, donc plus puissante sur le plan international notamment.

    J’ai des soeurs froides rien qu’en lisant ce post.



  • A l’occasion de la sécession de la Catalogne (un exemple d’une trajectoire opposée à un état fédéral), j’ai pu voir des réactions haineuses, des accusations de trahison (de la part de non espagnols pourtant) avec pour seul argument qu’ils rompaient une cohésion et étaient une menace pour la cohésion de l’union européenne. Sans aller au-delà de cet argument.

    Je suis un ancien européiste convaincu et cette vacuité argumentaire m’avait choqué et interrogé sur le bien-fondé d’une telle cohésion. Pour quoi faire ? En quoi une telle cohésion est valorisante ? N’y a-t-il pas d’autres formes d’interactions. En même temps ma carrière professionnelle s’orientait vers l’écologie, l’étude des communautés et de la force de la diversité. La “nature” nous montre que l’uniformisation est une faiblesse sur la durée. C’est une force de colonisation, de conquête mais sur la durée, c’est la diversité qui assure la survie. Même en économie, on le sait : je me rappelle qu’au lycée, on nous parlait déjà des bienfaits de la diversification des activités des entreprises, au quotidien, on est exposés à la segmentation des marchés. A différentes échelles de la nature (ce qui n’est que faiblement influencé par l’homme) ou de la vie humaine (matérielle ou intellectuelle), c’est la diversité qui assure la durabilité.

    Je suis persuadé qu’il ne faut pas forcer l’uniformisation des institutions, des modèles sociaux, etc. Et qu’au contraire, quand il y a une contrainte, il faut lâcher du lest, laisser du jeu s’installer entre les articulations.

    Je pense que la vision fédéraliste est une vision simplificatrice en plus d’être uniformisante, c’est un doux rêve, non pas une utopie mais plus probablement une caricature qui ne survivrait pas à la réalité et qui ne perdurerait qu’avec force langue de bois et faux semblant, avec des institutions fantoches qui, dans les faits, donneraient libre court officieusement aux pratiques locales.



  • Les institutions fantoches, on les a déjà parce que les chefs d’États européens ont décidé de mettre en place un système où chacun peut tirer la couverture à lui, tout en répétant par après que tout est la faute à Bruxelles.

    Je suis un européiste/fédéraliste convaincu, parce que je crois que l’ensemble du continent parlant d’une même voix peut lui permettre d’avoir une place bien plus grande et un poids plus important face aux mastodontes ailleurs dans le monde, parce que le monde est en train de changer et, je pense, nous, pays européens, allons nous faire marcher dessus.
    Qu’est-ce que 67 millions de Français face à 1,3 milliard d’Indiens ou 1,4 milliard de Chinois ?

    L’UE d’aujourd’hui est sûrement bien trop grande pour devenir, en l’état actuel, un État fédéral européen, mais je ne vois pas pourquoi des spécificités nationales seraient contradictoires avec le fédéralisme. L’idée fédérale européenne, du moins la mienne, est bien loin de l’uniformisation* que les grands cultivateurs de la peur de l’UE prédisent en permanence. Une base commune, des minima communs, laissant chaque état à même de les améliorer (c’est quand même un peu ce que l’on a actuellement), tout en ayant décidé de déléguer certaines fonctions à un niveau supérieur.

    Des garde-fous pour limiter drastiquement les possibilités d’un état de prospérer aux dépens des autres membres, il en manque clairement.

    Alors oui, sûrement, d’un état membre à l’autre, les préoccupations ne sont pas les mêmes. Parce qu’elles le sont entre Mayotte, Paris, Perpignan, Lille, Saint-Barth et Nouméa ?

    Mais je reste convaincu qu’il faut remettre à plat le fonctionnement de l’Europe, qu’il faut aller vers un système bien plus démocratique, bien moins souverainiste. Avec des élections européennes dont l’enjeu n’est pas simplement la mise en place d’un PE qui serve juste à papoter pour finalement faire amen aux décisions des chefs d’État. Avec l’élection au suffrage universel d’un Président (ou tout autre nom) européen. La mise en place d’un système bicaméral.

    *En parlant d’uniformisation, d’ailleurs, ça me fait toujours bien rire quand on connait l’histoire de France et l’uniformisation radicale qui a été appliquée depuis Paris à l’ensemble des territoires.



  • Si l’UE devient fédérale, et que la population augmente à 2 milliards d’habitants pour concurrencer et ne pas se faire manger par la Chine, je suis contre car je ne crois pas une seconde à cette théorie



  • Les préoccupations sont grosso modo les mêmes à Paris Lille Saint Barth et patin couffin car nous somme régit par les mêmes lois, les mêmes réglementations, parlons la même langue, avons une histoire commune, avons la même culture politique. Bien sur. Ce qui veut pas dire que l’ensemble d’un peuple est uniforme évidemment qu’il y a une subdivision en différentes classes sociales qui roulent chacun pour leur pomme, évidemment qu’il y a encore des vestiges de régionalisme ça et la comme en Corse. Mais y’a bien un peuple quand même qui partage un destin commun malgré tout.

    Je me suis étranglé quand j’ai vu “bien plus démocratique, bien moins souverainiste” à la suite. C’est un splendide oxymore.
    On est moins souverain, on a moins le controle de notre destin, mais c’est plus démocratique. Okayyy.
    Démocratique… parce que le peuple européen vote… sauf qu’il n’y a pas de peuple européen.
    Nous sommes trop différents, les anglais (qui s’en vont) ont une culture du libéralisme et du business et ce sont des vassaux des états unis en les suivant en Irak, les allemands sont dans une culture politique fédérale avec leur lander très autonome, les italiens sont des latins grande gueule qui tombent facilement dans le populisme que ce soit avec Salvini aujourd’hui ou avec Berlusconi hier, et nous nous avons une république une et indivisible centralisée tout en étant attaché à un modèle social fort et une volonté d’indépendance qui nous a fait agité le véto pour l’Irak à contrario de beaucoup de nos voisins dont bien sur les anglais mais pas que… bref y’a pas un peuple européen on a tous nos spécificités qui dépassent de très très loin les différences entre Paris Lilles et Saint Barth. Et si on se met ensemble on dillue tous collectivement notre pouvoir d’agir sur notre propre destin pour finalement le laisser à la bureaucratie qui émergera d’une gigantesque tambouille transnationale.
    Bref c’était comment le mot déja ? Démocratique, oui oui, bien sur.



  • @Carcha a dit dans Le fédéralisme Européen : bonne idée ? :

    Mais y’a bien un peuple quand même qui partage un destin commun malgré tout.

    Et par la force des choses. Parce qu’on a imposé l’uniformisation, de la langue, de la culture, de la religion. Parce que l’école a fait des habitants du territoire, des Français. Parce qu’on a rajouté un territoire et ses habitants, après l’une ou l’autre bataille, à un moment où à un autre, parce que Louis, François ou Clothaire avait envie d’agrandir le territoire.

    La Terre n’est pas apparue avec la France, République une et indivisible.

    La nation est une construction. L’identité nationale aussi.



  • Le mot le plus important de ton post ci dessus est le mot “imposé” en première ligne.
    La France a été imposé, c’est pas forcément bien mais en tout cas le résultat est la, aujourd’hui c’est comme ça elle est la.

    Sur ce en partant de ton raisonnement, j’énonce clairement que l’uniformisation est impossible sauf à l’imposer. Par la force, au mépris de la démocratie, au mépris des aspirations individuelles. Est ce que tu veux que ça se passe comme ça ? Moi pas.

    Les peuples européens sont trop différents. Je t’ai fait un listing plus haut de divergences irréconciliables, c’est niet.
    Je refuse qu’on ne puisse plus refuser la guerre en Irak comme nous l’avions fait en 2003 alors que bon nombres de voisins européens étaient partant, les anglais y sont même allés. Je refuse qu’un voisin nous impose une méthode d’organisation de l’état qui ne nous convienne pas. Je refuse aussi de subir les conséquences de décisions économiques que nous n’aurions jamais prises comme l’organisation de nos services publics, de notre droit du travail etc…

    Et même les sujets qu’on veut exclure du truc fédéral pour les laisser au niveau du pays, ils y rentrent quand même parce qu’on est tous en concurrence dans le même espace commun sans frontière. On s’influence tous les uns les autres. On sait tous comment ça fait, que ce soit la retraite ou le droit du travail ou n’importe quoi on a droit aux reportages dans le JT de 13h “regardez la bas ils bossent 48h par semaine jusqu’à 68 ans alors on peut faire un effort hein ?”



  • C’est quoi la différence entre :

    • des lois votées par une majorité de l’AN avec lesquelles tu n’es pas d’accord parce que la majorité en place n’est pas celle pour qui tu as voté
    • des lois votées par une majorité d’un PE avec lesquelles tu n’es pas d’accord parce que la majorité en place n’est pas celle pour qui tu as voté

    Simplement parce que c’est quand même moins pire si c’est horrible comme loi, mais que c’est pas voté par un étranger à la République française ?



  • La nécessité de réformes institutionelle en France est un autre sujet, mon aversion pour la Vème république est connue, je vois pas en quoi ça rentre en ligne de compte.
    Au contraire même, j’aspire à plus de souveraineté populaire en France, alors refuser d’en avoir encore moins en Europe est plutot cohérent.

    Je suis atterré par l’accusation de xénophobie à peine voilée au passage. Si on se met à insulter les non adhérent au fédéralisme je vous le dit ça va pas rendre le débat très sain et ça aidera pas à souscrire à votre cause.



  • Non, mais n’y voit pas d’accusation de xénophobie ou d’insulte. Excuse-moi si tu t’es senti insulté mais ce n’était pas mon but, vraiment.

    Je ne comprends simplement pas en quoi l’imposition d’une loi quelconque par un PE, un gouvernement européen, qui résulterait d’élection auxquelles tu as pu prendre part, serait différente de l’imposition par l’AN.
    Clairement, pour moi, que ce soit l’un ou l’autre, si la loi ne va pas dans le sens de mes idées, c’est chou vert et vert chou.

    Je suis d’accord que tous les Européens n’ont pas le même background, qu’on ait tous des cultures différentes, des idées différentes. On partage une histoire, une culture commune, avec plus ou moins de différences. Au sein d’un même pays, c’est le cas aussi.

    Enfin, je suis internationaliste, cosmopolite au plus profond de moi. Paix à mon âme.